Open brief aan Het Voedingscentrum. Betreffende: verzadigd vet in relatie tot hart- en vaatziekten.

jiep zei:

oke, en wat is plan B? nuke?

Klik om te vergroten...

Haha.

Bijna goed: een overzicht maken van alle media die geïnteresseerd zijn in publicatie, en dan net zolang doorzeuren bij deze media tot er een publicatie komt. Een goede vriend van mij is journalist.
Omdat ik diëtist in opleiding ben, zit ik er over te denken of (en hoe) ik hier een discussie over kan krijgen binnen de opleiding. Wanneer het merendeel van de diëtisten kritischer gaat kijken en niet meer klakkeloos informatie overneemt van het Voedingscentrum, zal het draagvlak afnemen voor slecht onderbouwde adviezen.

Denk dat het een Don Quichote-actie is maar je kan het proberen natuurlijk. Als je een soort van klokkenluider wilt spelen op dit vlak moet je van goede huize komen en dan nog blijf je waarschijnlijk iemand die relatief marginaal opereert.

Ik heb een reactie gekregen van iemand van het Voedingscentrum. Namen noem ik niet omdat deze personen niet de kans hebben om zichzelf te verdedigen op dit forum.

Beste Isdatzo,


Ik heb kennis genomen van je open brief. De meeste zaken die je noemt zijn ook aan de orde geweest in het gesprek wat wij onlangs gevoerd hebben en waarin ik gepoogd heb onze visie en werkwijze toe te lichten. Het ontbreekt me nu aan de tijd om diepgaand op je punten in te gaan. Ik ben zelf wel bezig met het doornemen van (de onderbouwing van) de nieuwe Amerikaanse richtlijnen (DGAC 2010). Ik heb je ook gemeld dat in 2012 er een update komt van de RGV van de Gezondheidsraad. Dat is voor ons sowieso een goede reden de huidige adviezen nog eens kritisch tegen het licht te houden.

Ik ben met je eens dat de onderbouwing van de vetzuuradviezen niet in alle gevallen even hard is (c.q. kan zijn vanwege onvermijdelijke confounding) en vnl gebaseerd is op biomarker studies. Het gaat mij echter te ver om adviezen/conclusies van de door jou genoemde, onafhankelijke expertcommittees en voedingsautoriteiten als onjuist/incompleet af te doen. Zo simpel kan het niet zijn. Mocht ik nog op specifieke zaken/vragen stuiten dan hoor je nog van me.

Groeten

........

Klik om te vergroten...

Mijn reactie:

Geachte ........,

Bedankt voor uw reactie. Ik ben blij dat u de onderbouwing van de nieuwe Amerikaanse richtlijnen doorneemt.
Uit uw stelling dat u de adviezen/conclusies van de door mij genoemde expertcommittees en voedingsautoriteiten niet als onjuist/compleet afdoet, leid ik af dat u de conclusies/adviezen dus juist vind.

Omgekeerd betekent dat, dat u mijn conclusies dus onjuist vindt. En wanneer je als wetenschapper/voorlichter aangeeft dat iets onjuist is, is het de standaard om daar een onderbouwing voor te geven. En het spijt me, maar nog u, nog iemand anders van het Voedingscentrum is tot nu toe in staat geweest om ook maar één enkele van mijn 7 conclusies te weerleggen met resultaten uit wetenschappelijk onderzoek.
De stelling dat wereldwijd hetzelfde advies gegeven wordt, is een nogal magere onderbouwing voor een advies.

Ik heb ook wetenschappers als ........, ........, en ........ (3 vooraanstaande epidemiologen) gemaild. Zelf ben ik slechts een diëtist in opleiding. Hoe is het dan mogelijk dat niemand, maar dan ook niemand in staat is mijn bevindingen te weerleggen?

Laten we de zaken verder alstublieft benoemen zoals ze zijn: Het vetzuuradvies betreffende verzadigd vet is niet voornamelijk gebaseerd op biomarker studies, maar enkel en alleen op biomarker studies. Ook is dit advies gebaseerd op een eenzijdige belichting vanuit één enkele biomarker (LDL-cholesterol). Waarbij standaard het effect op het HDL-cholesterol wordt genegeerd.

Verder ben ik erg benieuwd wat het Voedingscentum verstaat onder compleet of incompleet. Wanneer een Voedingscentrum refereert aan 2 artikelen over prospectieve cohort studies, en enkele tientallen andere artikelen niet bespreekt, is dat mijn definitie van incompleet.

U schrijft dat wij de meeste zaken die ik noem, al hebben besproken in ons gesprek. Maar dat is onjuist. Om precies te zijn, hebben wij alleen conclusie nummer 1 van mijn 7 conclusies besproken. De overige 6 conclusies zijn niet besproken. Ik weet nog dat u stelde dat de meeste prospectieve cohort onderzoeken lieten zien dat verzadigd vet het risico op hart(- en vaat)ziekten verhoogt. Ik had toen werkelijk geen idee waar u dat vandaan haalde. Nadat ik het Amerikaanse (IOM 2005) rapport had doorgelezen, kreeg ik echter wel een idee. Zoals ik op mijn website laat zien, neemt het IOM het niet zo nauw met de interpretatie van wetenschappelijk onderzoek. Volgens het IOM lieten 7 van de 9 artikelen een verhoogd risico op (overlijden aan) hartziekten zien door hoge consumptie van verzadigd vet. In werkelijkheid lieten slechts 2 van deze 7 artikelen een verhoogd risico zien. Ik noem dat liegen. Wat is uw definitie daarvan?
Pagina op mijn website: http://voedingengezondheid.com/verzadigd-vet-hartziekten-USDA-rapport-2005.html

Wat mij nu al voor de zoveelste keer opvalt aan de reacties van het Voedingscentrum, is dat er wéér geen antwoord wordt gegeven op mijn vragen.
Mijn vraag aan u is: Hoe is het mogelijk dat het Voedingscentum niet in staat is om met tientallen wetenschappers/voorlichters een wetenschappelijk onderbouwde reactie te geven om een 7-tal conclusies, en daaruit voortvloeiende vragen van een 2e jaars student voeding & diëtetiek?

Hoogachtend, Isdatzo

Schrijf nou eens een paper en stuur die op na NEJM ofzo. Daarna wordt je wereld wijd uitgenodigd om te spreken, ipv dat je ze moet spammen

Jezus man, diëtist in opleiding? Hou toch op, je levert gewoon goed werk. Doe een universitaire studie en word onderzoeker. Mooi om te lezen.

De toon van je reply is veel te agressief, of je nou wel of geen gelijk hebt in dit soort correspondentie dien je professioneel te blijven.

EricR zei:

De toon van je reply is veel te agressief, of je nou wel of geen gelijk hebt in dit soort correspondentie dien je professioneel te blijven.

Klik om te vergroten...

Het hangt er vanaf wat je er in het verleden al is gebeurd, en wat je wilt bereiken.

Een aantal maanden geleden heb ik al een aardige mail-wisseling gehad met het Voedingscentrum. Keer op keer gaven ze geen antwoord op mijn vragen. En op een gegeven moment gaf het Voedingscentrum aan dat de discussie wat hen betreft was afgelopen. In die mailwisseling heb ik alle kenmerken van "professionaliteit" wel gebruikt, denk ik.

Ik heb het Voedingscentrum toen keurig netjes laten zien wat de resultaten uit wetenschappelijk onderzoek zijn, en hoe zij deze resultaten vervolgens "interpreteerden". Ook heb ik hen verschillende malen gevraag naar een bronvermelding voor de verschillende stellingen op hun site.

Inmiddels weet ik dat het Voedingscentrum niet in staat is om antwoord te geven op mijn vragen, noch dat men in staat is om mijn conclusies te weerleggen. Dit versterkt mijn aanname dat ik het - in dit geval - bij het rechte eind heb. En dat betekent dus ook dat het Voedingscentrum de werkelijke resultaten uit wetenschappelijk onderzoek niet kan, mag, of wil laten zien aan de Nederlandse burger.

Met het stellen van vragen heb ik niets bereikt. Maar ik geef het niet op en probeer het dan maar op een andere manier.
Van een aantal honderden medewerkers waaronder vele epidemiologen, voorlichters, en diëtisten mag je meer verwachten dan: Wereldwijd wordt hetzelfde advies gegeven --> dús klopt ons advies.

DR P zei:

Schrijf nou eens een paper en stuur die op na NEJM ofzo. Daarna wordt je wereld wijd uitgenodigd om te spreken, ipv dat je ze moet spammen

Klik om te vergroten...

Ik heb geen idee of er werkelijk journals zijn die dit zouden willen publiceren. Bij welke journal zou ik dan de beste kans maken.............?

Zijn er misschien Nederlandse tijdschriften die hier iets mee kunnen?

isdatzo zei:

Ik heb geen idee of er werkelijk journals zijn die dit zouden willen publiceren. Bij welke journal zou ik dan de beste kans maken.............?

Zijn er misschien Nederlandse tijdschriften die hier iets mee kunnen?

Klik om te vergroten...

Hoe lager in de impact van de journal, hoe groter de kans natuurlijk. Ik denk dat het zeer moeilijk wordt om als enige auteur van een artikel, zonder enige titel, significant gepubliceerd te worden. Om dan maar een poging te doen in een NL tijdschrijft schiet ook niet op denk ik. Dan ben je nog steeds een nobody tov van de grote namen.

In zou proberen om samen te werken met een erkende naam. Dan publiceer je misschien wel significant EN heb je een voet in de deur met de onderzoekswereld.

Ik zou niet gewoon random epidemiologen in NL gaan mailen, heej dit is mijn stuk, zou u er eens naar willen kijken. Ze hebben wel iets beters te doen.

Ik zou het zo aanpakken:

Mail sturen met in titel: Mogelijkheid thesis? Meta-analyse CVD

Door het gebruik van thesis, wek je de interesse, want ze moeten nu eenmaal daarin begeleiden.

Vervolgens zeg je niet: Ik heb hem al min of meer geschreven, en ik vond balblabla. Ik zou juist zeggen dat je gestresseerd bent in het effect van verschillende vetten en CVD. Dat je op de hoogte bent dat er al reviews op dit gebied zijn, maar dat er recent veel onduidelijkheid is komen ontstaan. Dat jij het daarom interessant vind om de boel zelf eens goed onder de loep te nemen. En dan vraag je of er een mogelijkheid is om eens een afspraak te plannen omtrent dit onderwerp.

Ik verwacht dat je zo of een reactie krijgt OF je verwezen wordt naar een collega die er wel oren voor heeft.

En als je dan die afspraak hebt, dan gooi je niet meteen je stuk op tafel en zeg je wat je gevonden hebt. Je verteld gewoon eerst je motivatie enzo. Daarna als ze begint over hoe jullie het gaan aanpakken, dan zeg je: ja ik ben in mijn enthousiasme al begonnen. Ik had het zo en zo aangepakt (nog niet resultaten). Waarschijnlijk vraagt ze dan of je ook al resultaten hebt enzo, en dan je daarover beginnen. Dan stel je eventueel voor of ze je werk tot heden eens wil bekijken (dat geschreven moet zijn als paper!).

Stel je dus op als een enthousiaste leerling die oprecht graag wil leren en graag feedback krijgt op zijn werk. Niet als iemand die al denkt te weten
hoe het zit.

Isnogood zei:

Jezus man, diëtist in opleiding? Hou toch op, je levert gewoon goed werk. Doe een universitaire studie en word onderzoeker. Mooi om te lezen.

Klik om te vergroten...

Heb jij ooit zijn werk ECHT kritisch bekeken? Gekeken of al zijn methoden volgens het boekje zijn? Isdatzo krijgt tot op heden geen gehoor van de gevestigde orde (helaas), maar dat betekend dus ook dat er nooit iemand met kennis van zaken kritisch naar zijn werk heeft gekeken. Dus de mogelijkheid is dat er fouten/suboptimale keuzes in zitten etc. De eerste keer dat ik werk van me inhoudelijk besprak met een professor kreeg ik in ieder geval een enorme reality check hehe.

DR P zei:

Heb jij ooit zijn werk ECHT kritisch bekeken? Gekeken of al zijn methoden volgens het boekje zijn? Isdatzo krijgt tot op heden geen gehoor van de gevestigde orde (helaas), maar dat betekend dus ook dat er nooit iemand met kennis van zaken kritisch naar zijn werk heeft gekeken. Dus de mogelijkheid is dat er fouten/suboptimale keuzes in zitten etc. De eerste keer dat ik werk van me inhoudelijk besprak met een professor kreeg ik in ieder geval een enorme reality check hehe.

Klik om te vergroten...

Verwacht je dat dan, van iemand die geen begeleiding krijgt van een ervaren onderzoeker? Zijn motivatie past totaal niet bij de gemiddelde diëtist in opleiding. De eerste keer dat ik een systematic review heb geschreven was mijn begeleider wel tevreden.

kijk uit kerel, straks wordt je 's nachts opgepakt for sharing the truth fuuuuuuuuuuuuuuuuu.

maar ff serieus, heel de samenleving wordt voor de gek gehouden wat betreft supplementen EN normale voeding puur voor het geld.

Het is te ziek voor woorden maar goed... ik denk dat je weinig kunt beginnen. Want ze gaan er toch niet op in (ze weten wel dat je gelijk hebt)

Ik vind het erg interessant dit te lezen, maar als het voedingscentrum jou gelijk geeft kun je een meso-economische tak omverwerpen. Ze zullen dus erg terughoudend zijn. Maar vooral wetenschappers die je wilt contacteren, dat is erg belangrijk in het verkrijgen van een sterke stem in je gelijk en in de beoordeling van je gelijk. Een mailtje naar prof. dr. Martijn Katan zou wel aardig zijn. Hij zit in Wageningen.

Je zegt dat de invloed van verzadigde vetten genegeerd wordt met betrekking tot het punt dat een positieve invloed zou hebben op de HDL-cholesterolspiegels? Maar hoe zit het in dat geval met de LDL- en VLDL-cholesterolspiegels? Worden die niet sterk negatief beinvloed door dat verzadigde vet?

Heb je ook gekeken naar, of informatie over, de hoeveelheid vet rond de vitale organen, specifiek de lever en het hart. En dan bedoel ik specifiek binnen dit kader, de inname van verzadigde en onderzadigde vetzuren?

Begrijp ik verder goed dat je gekeken hebt naar of verzadigd vetinname een risicofactor is tot hart- en vaatziekten? Of kijk je of er een verschil is in verzadigd en onverzadigd vetinname met betrekking tot prevalentie van hart- en vaatziekten?

edit na het lezen van de reactie van het voedingscentrum en je reply
Dat doet een aantal van mijn vragen alweer teniet. Hoewel ik me nog wel kan voorstellen dat het schadelijke effect van LDL- en VLDL-cholesterol netto schadelijker dan dat HDL-cholesterol goed doet. Daar weet ik verder ook niet genoeg vanaf.
Maar ik raad je nogmaals aan prof. dr. Martijn Katan te mailen, hij is een van de leading mensen op dit gebied in Nederland en hij zal er meer van weten dan een epidemioloog. En ook al zou het verschil tussen een professor of een andere onderzoeker en jou er zijn, wat maakt het uit. Het boeit jou en het boeit die onderzoeker, het kan je alleen maar succes geven in je carriere. En als je kritiek toch niet blijkt te kloppen, dan jammer, maar dat doet verder niets negatiefs.

@Isnogood:
Jij gaf een beoordeling over zijn werk. Ik zet er vraagtekens bij of jij over de kennis op dit gebied beschikt om hierover te oordelen.

Isnogood zei:

Verwacht je dat dan, van iemand die geen begeleiding krijgt van een ervaren onderzoeker?

Klik om te vergroten...

Ik meen hier dus tussen de regels te lezen dat jij verwacht dat iemand die geen begeleiding krijgt van een ervaren onderzoeker dus fouten/suboptimale keuzes maakt? Hij kan wel 'gewoon goed' werk leveren voor iemand die dus geen begeiding heeft, maar wanneer je de discussie aan wil gaan met de autoriteiten, dan gaat de lat wel behoorlijk omhoog.

Ik doe verder totaal geen uitspraken over zijn werk. Sterker nog, ik heb het niet eens bekeken.

Isnogood zei:

De eerste keer dat ik een systematic review heb geschreven was mijn begeleider wel tevreden.

Klik om te vergroten...

Ik weet niet goed waarom je dit zegt. Is dit een verkapt me>you opmerking? Ik zei niet dat de professor (een klasse apart in de catogorie 'begeleider') niet tevreden was. De lat die ik voor mezelf legde is niet te vergelijken met wat een 'begeleider' verwacht van een doorsnee student. Bovendien studeer jij toch Geneeskunde? Die staan er niet bekend om dat ze zeer sterk zijn met reviews. Maargoed, laten we er geen pissing match van maken

edit

De tijd niet waard

DR P zei:

Hoe lager in de impact van de journal, hoe groter de kans natuurlijk. Ik denk dat het zeer moeilijk wordt om als enige auteur van een artikel, zonder enige titel, significant gepubliceerd te worden. Om dan maar een poging te doen in een NL tijdschrijft schiet ook niet op denk ik. Dan ben je nog steeds een nobody tov van de grote namen.

Klik om te vergroten...

Ik weet het. Een x aantal maanden geleden heb ik een reactie ingestuurd op een meta-analyse over zuivel/melk in relatie tot de kans op overlijden.
De auteurs vonden 8 cohort studies, waarvan ze er 2 excludeerden.
Vervolgens mailde ik het gerelateerde tijdschrift dat de auteurs 12 cohorts over het hoofd hadden gezien. Ik mocht het stuk indienen. Ondanks het gegeven dat ik slechts een student was, zou het artikel een peer review krijgen. Tot op heden is daar niets van terecht gekomen.

DR P zei:

Ik zou het zo aanpakken:

Mail sturen met in titel: Mogelijkheid thesis? Meta-analyse CVD

Door het gebruik van thesis, wek je de interesse, want ze moeten nu eenmaal daarin begeleiden.

Vervolgens zeg je niet: Ik heb hem al min of meer geschreven, en ik vond balblabla. Ik zou juist zeggen dat je gestresseerd bent in het effect van verschillende vetten en CVD. Dat je op de hoogte bent dat er al reviews op dit gebied zijn, maar dat er recent veel onduidelijkheid is komen ontstaan. Dat jij het daarom interessant vind om de boel zelf eens goed onder de loep te nemen. En dan vraag je of er een mogelijkheid is om eens een afspraak te plannen omtrent dit onderwerp.

Ik verwacht dat je zo of een reactie krijgt OF je verwezen wordt naar een collega die er wel oren voor heeft.

En als je dan die afspraak hebt, dan gooi je niet meteen je stuk op tafel en zeg je wat je gevonden hebt. Je verteld gewoon eerst je motivatie enzo. Daarna als ze begint over hoe jullie het gaan aanpakken, dan zeg je: ja ik ben in mijn enthousiasme al begonnen. Ik had het zo en zo aangepakt (nog niet resultaten). Waarschijnlijk vraagt ze dan of je ook al resultaten hebt enzo, en dan je daarover beginnen. Dan stel je eventueel voor of ze je werk tot heden eens wil bekijken (dat geschreven moet zijn als paper!).

Stel je dus op als een enthousiaste leerling die oprecht graag wil leren en graag feedback krijgt op zijn werk. Niet als iemand die al denkt te weten
hoe het zit.

Klik om te vergroten...

Oké bedankt. Ik zal het overwegen. Daar kan ik dan zomaar bij een universiteit mee aankomen?

DR P zei:

Heb jij ooit zijn werk ECHT kritisch bekeken? Gekeken of al zijn methoden volgens het boekje zijn? Isdatzo krijgt tot op heden geen gehoor van de gevestigde orde (helaas), maar dat betekend dus ook dat er nooit iemand met kennis van zaken kritisch naar zijn werk heeft gekeken. Dus de mogelijkheid is dat er fouten/suboptimale keuzes in zitten etc. De eerste keer dat ik werk van me inhoudelijk besprak met een professor kreeg ik in ieder geval een enorme reality check hehe.

Klik om te vergroten...

Er is nooit iemand geweest die mijn werk minutieus zal uitpluizen. Ik heb hier 4,5 jaar lang gemiddeld toch wel een aantal uur per dag op gezeten.

Er zullen mogelijk fouten in zitten. Dat kan ik helaas niet uitsluiten. Verder is mijn Engelstalige site niet van bijzonder hoogstaand niveau: Er komen geen meta-analyses of wat dan ook bij kijken.
Wat ik heb gedaan is eigenlijk heel simpel. Ik haal alle relevante informatie uit wetenschappelijke artikelen, zoals gegevens over de onderzoeksgroep, het aantal mensen dat een aandoening kreeg, Relative Risks, etc. Dat is niet moeilijk. Het is alleen bagger veel werk.

Het komt er dus eigenlijk op neer dat ik simpelweg wat informatie overschrijf en in tabellen heb gekwakt. Daar heb ik vervolgens mijn eigen methodiek op losgelaten.
Dit betekent dat:
-Ik mogelijk gegevens verkeerd heb overgenomen.
-Ik mijn methodiek niet consequent heb gebruikt.

In principe zijn beide zaken te controleren door iedereen die een redelijk denkniveau heeft en een aardige kennis heeft van de Engelse taal.

DR P zei:

@Isnogood:
Jij gaf een beoordeling over zijn werk. Ik zet er vraagtekens bij of jij over de kennis op dit gebied beschikt om hierover te oordelen.

Ik weet niet goed waarom je dit zegt. Is dit een verkapt me>you opmerking? Ik zei niet dat de professor (een klasse apart in de catogorie 'begeleider') niet tevreden was. De lat die ik voor mezelf legde is niet te vergelijken met wat een 'begeleider' verwacht van een doorsnee student. Bovendien studeer jij toch Geneeskunde? Die staan er niet bekend om dat ze zeer sterk zijn met reviews. Maargoed, laten we er geen pissing match van maken

Klik om te vergroten...

Indien iemand mijn site wil uitgebreid wil beoordelen is hij wel even zoet.
Capabel zijn tot het steeksproefsgewijs controleren van de validiteit van mijn resultaten en methodiek is aan velen voorbehouden. Ik denk dat Isnogood uitstekend in staat is om de validiteit van mijn resultaten (steekproefsgewijs) te beoordelen en controleren.

Sterker nog, ik juich het toe indien mensen dat doen! Mocht iemand een fout vinden, dan hoor ik dat graag. Mijn doel is om eerlijke informatie te brengen, en niet om controversiële informatie te brengen. Praktisch gezien, leidt het eerste soms tot het tweede.

Tevens denk ik dat velen op dit forum uitstekend in staat zijn om de resultaten op mijn sites te vergelijken met de resultaten van de (inter)nationale instanties die voedingsadviezen geven. Leg de referentielijsten, resultaten, en conclusies maar eens naast elkaar. En kijk dan zèlf in de artikelen waaraan is gerefereerd wie er volgens jou de resultaten het beste weergeeft.