Verdonk, Ordnung muss sein maar voor mij even niet

[Eire]

Verdonk is ontzettend hypocriet. "Wetten zijn wetten". Ze doet me denken aan Thatcher: "Crime is crime is crime". Allebij probeert ze de "Iron lady" uit te hangen. Haar aanpak zal niets anders doen dan een grotere polarisatie brengen in onze huidige samenleving.

Voor haar breuk zag je al dat Verdonk een onhandelbare diva werd, opgehemeld door een groot deel van de Nederlandse samenleving. Ze kon in de VVD niet meer door een deur met Rutten en gaat weg, eer gekrengt en niet mogelijk enige negatieve feedback te ontvangen. Nu start ze haar eigen partij, die gefinancieerd word door een hoop rijke ondernemers, die wel iets ziet in een versnelde de afbraak van onze huidige stelsel. Het meest ironische is dat Verdonk het grootste deel van haar stemmen trekt bij het (lager opgeleide) deel van de bevolking dat juist zo afhankelijk is van het sociale stelsel dat zij afbraakt.

Verdonk denkt dat ze als "succesvol" politicus buiten de regels om kan. Terwijl ze zelf altijd heeft gehamerd op "wetten zijn wetten" en "geen uitzonderingen!". Walgelijk, hypocriet.

[riggard]

Origineel gepost door RichardV

Naar het volk luisteren is goed, echter als er iets gebeurt (bijvoorbeeld een marokaan steekt iemand dood) dan kan het volk flippen en ineens een andere mening op dat moment hebben.
Mensen zijn te gevoelig om continue heldere beslissingen te nemen.

dat bedoel ik, de gemiddelde burger met stemrecht laat zich veel teveel leiden door emoties boven reden en zal echt niet in de toekomst zien.

een directe democratie kan werken, in een kleine groep, waar ieder duidelijk zijn handelingen kan afwegen en ook een bepaald gemeenschapsgevoel heeft waardoor hij rekening houdt met anderen. zo'n situatie heerst hier jammer genoeg niet en daarom is directe democratie niet zo'n succes.

Origineel gepost door Big T

Het hangt er maar net vanaf hoe het eruit ziet, die directe democratie van Verdonk. Ik kan je alvast zeggen dat de Web 2 toepassingen (waaronder Wiki's, blogs ed.) die we nu meemaken op het internet , dit medium enorm verbeterd heeft. Wat niet meteen wil zeggen dat het ook politiek gezien een grote verbetering zal zijn, maar op zich mag je het dan toch eens uitproberen.

Ik heb geloof ik eergisteren een debat gezien met Verdonk, waar ze één en ander duidelijk maakt. Een van de zaken die jij opnoemt kwam ook aan bod. Ze wil absoluut niet de minderheden vertrappen door de keuze van een meerderheid erdoor te drukken, dat hoeft ook niet, want je behoudt altijd de coalitie die kan opkomen voor minderheden die in een bepaalde partij vergeten worden.

Als jij stemt voor een linkse partij eric, dan gaan die ook de minderheid van liberalen, met name, de rijke liberale burgers niet in de watten leggen. Eerder integendeel denk ik he. Nou wat is het verschil met directe democratie? Bij dat laatste zal de burger niet meer vergeten worden of bedrogen. De burger kan heel duidelijk aangeven wat hij of zij wil zodat het duidelijk zichtbaar zal zijn in de legislatuur. In een linkse partij zal de directe democratie alvast beter zijn dan het bestaande salonsocialisme, dat deze partijen momenteel de das omdoet.

Eigenlijk kan je stellen dat directe democratie het omgekeerde is van een dictatuur, dus hoe kan dat ooit slecht zijn. Hoe meer mensen bij een project betrokken zijn, hoe meer ideeën en kennis je binnen dat project krijgt. Je moet inderdaad wel bepaalde grondwetten blijven respecteren, je moet ook grenzen maken en bij coalitievorming rekening houden met de eisen van je coalitiepartner. Een ding moet je Verdonk wel meegeven: ze weet verdomd goed hoe ze aan stemmen moet komen. Reken maar dat ze hoog zal eindigen bij de volgende verkiezingen.

directe democratie is een dictatuur van het volk... het volk is veel groter in aantal dan bijvoorbeeld de aristocratie (ja ouderwetse termen, maar zo is het duidelijker te beschrijven) terwijl toch de aristocratie zorgt voor het grootste deel van het geld en kennis die nodig zijn voor de democratie.

het grote probleem van de huidige maatschappij is juist dat we veel te democratisch zijn, tijdens de verzuiling kon er veel efficienter geregeerd worden omdat men vertrouwen had in de politici en zich niet teveel bezig hield met zaken waar ze geen ruk vanaf wisten. tegenwoordig schijnt iedereen z'n oordeel te hebben over de politiek (en dat is veelal negatief) en schijnt iedereen ook te weten hoe het beter moet. elke beslissing wordt door een veelvoud van actiegroepen gedwarsboomd (of althans dat wordt getracht) en dit verlamd het systeem.

verder kan ik nog uren door gaan over hoe slecht directe democratie is. maar velen (met wat meer aanzien) zijn mij voorgegaan.
lees voor de grap eens wat van plato.

[Marky]

Het minimale zou zijn als ze verscheidene tegen begrotingen opmaakt en deze naast die van de regering ligt, en vervolgens burgers laat stemmen over welke begroting van haar hun voorkeur geniet.

En op z'n simpelst gezegd: Beste landgenoten: 0.9% van ons BNP afstaan aan ontwikkelingshulp of 0.3%?

[deurklink]

De kloof tussen politiek en de mensen moet gedicht worden.

Rita's manier is de wikimethode op politiek toepassen.

Dit is de grootste Bullshit die er is.

Een politicus is iemand die op moet komen voor het algemeen belang.

Een burger komt op voor zijn eigen belang.

Een burger is nauwelijks in staat om verder te kijken dan zijn eigen belang. Daarom betalen we politici om dat voor ons te doen.

Dit 'je hebt inspraak want je mag meepraten op internet' zal uiteindelijk ook uitlopen op niks. Mensen brengen hun eigen belangen in, die altijd tegengesteld aan elkaar zullen zijn. Dus als Rita een kant kiest, stoot ze sowieso een deel van de medewiki-ers tegen het hoofd omdat ze niet voor hún belang kiest, daarna gaat ze naar de kamer, en moet ze compromissen sluiten, waarbij weer een deel van het belang verwaterd en er weer een deel van de medewiki-ers teleurgesteld gaat worden.

De Kloof moet niet kleiner worden, de kloof moet groter worden. En daarbij moeten politici beter communiceren welke keuzes ze gemaakt hebben en waarom ze die keuzes gemaakt hebben, ze moeten het algemeen belang duidelijk naar voren brengen.

Ik zeg niet dat de huidige politiek helemaal goed functioneert, maar weet dat Rita een grotere verschraling op gaat leveren.

Daarbij roept Rita constant dat ze alles helemaal anders gaat doen. Maar dat kan helemaal niet. Beleid komt incrementeel tot stand, altijd en met goede reden. Dit betekent dat beleid maken gelijk staat aan kleine stapjes maken.

[EricR]

Rita Verdonk, Wilders etc zijn onheilsprofeten die Nederland voorstellen als staande voor de rand van de Armageddon terwijl op veel vlakken Nederland er gewoon goed voor staat. Natuurlijk kan het altijd beter zoals bij het onderwijs dat gewoon al tig jaar een bende is maar het is maar de vraag of een nieuwe insteek de problemen gaat oplossen. Zeker als die nieuwe insteek inhoudt dat er behoorlijk compromisloos beslissingen genomen gaan worden. Juist door het compromis is Nederland geworden wat het nu is. Trots op welk Nederland is Verdonk dan? Een land waar rucksichtloss en dus met de botte bijl gehakt gaat worden?

Maar goed het gaat wel erg off-topic zo, dokken Verdonk!

[Cyan]

Origineel gepost door TheNose

Waar zie je mij beweren dat Verdonk iets gaat veranderen? Ik zeg alleen maar dat Cyan beter moet leren lezen ipv maar wat te roepen zoals altijd.

Als je zijn post goed leest, dan zegt ie feitelijk: 'links meent de zwakkeren te helpen, terwijl mijn moeder crepeert'. Nou, boehoe, dan stem ik maar voor rechts, om links een 'lesje' te leren.

[CoD]

Origineel gepost door Marky

Directe democratie zou impliceren dat er 15 miljoen losse kamerleden zijn.

Wir haben die macht ?

[arnoldfan]

Belachelijk dat ze zoveel dure auto's kan krijgen, wat is zei meer dan een normale werker ? ze legt mooie ideetjes voor maar er gebeurd nooit wat mee.Weg met verdonk !

[Yzord]

Origineel gepost door Cyan

Als je zijn post goed leest, dan zegt ie feitelijk: 'links meent de zwakkeren te helpen, terwijl mijn moeder crepeert'. Nou, boehoe, dan stem ik maar voor rechts, om links een 'lesje' te leren.

Ja en dat is mijn goed recht. Lees nondeju in een vrij land om te kunnen spreken en kiezen wat ik wil. Dus dikke boehoe voor jou dat je boehoe om mij moet doen.

[Big T]

Toch vreemd dat alleen links hier tegen die directe democratie is en centrum-rechts er vrij open voor staat. Of zal alles wat Verdonk bedenkt per defenitie wel slecht moeten zijn volgens links en extreem-rechts? Vooral vernieuwende ideeën afwijzen als ze van iemand komen waar je persoonlijk een probleem mee hebt, dan roest je weldra vast in conservativiteit door je eigen vooroordelen...

Dat de directe democratie een dictatuur van het volk is, is de grootste onzin die ik er al over gehoord heb. Een dictatuur gaat per definitie uit van de opgelegde wil van één persoon, terwijl de directe democratie uitgaat van één idee, gesteund door een democratische meerderheid. De beste dingen in de wereld komen van één enkele persoon (idee) en worden tot een succes gemaakt door een meerderheid van de bevolking.

Niemand heeft gezegd dat één idee van één persoon meteen moet uitgevoerd worden zonder enige kritiek gehad te hebben. Er word een idee in de aandacht gebracht, waar iedereen kritiek op kan geven. Het uiteindelijke resultaat van al die kritiek (gouden middenweg) haal het uiteindelijk, een zeer grote meerderheid zal het dan eens zijn met de conclusie en uiteindelijke uitkomst.

Jullie zijn hypocriet, want je vindt de keuze van de meerderheid fout, terwijl politici niets anders doen dan keuzes maken op basis van de wil van de meerderheid.

Als PvdA samen met CDA kiest om een generaal pardon goed te keuren is een aanzienlijke minderheid het hiermee absoluut niet eens, maar dat is dan weer wel ok?

Zou links misschien zo bang zijn van die directe democratie, omdat het volk dan eindelijk krijgt wat het wilt, en dit niet zo gewenst is voor links?

Het feit dat arnoldfan ook tegen Verdonk is, is voor mij alvast een goed signaal

[riggard]

ehm, ik weet niet hoe jij erbij komt dat ik links ben, maar ik voel me toch meer toegetrokken tot partijen als D66/VVD dan bijvoorbeeld de SP of GL.

ik ben alleen tegen bepaalde aspecten van populisme, dus dan is dat ook meteen weer duidelijk.

ik ben tegen directe democratie omdat het erg mooi klinkt zoals populisten het simplificeren, maar in de praktijk gaat het niet werken. waarom? het bestuur van de meesten is niet per se het beste bestuur. bij albert hein vragen de topmanagers de medewerkers toch ook niet hoe ze hun zaakjes moeten regelen? simpelweg omdat je daarvoor bekwaam personeel wilt hebben, personeel dat weet hoe alles werkt en inzicht heeft.
hieraan ontbreekt het een groot deel van de bevolking gewoon, veel mensen hebben niet de tijd en positie om veel kennis over de politiek te vergaren. daar komt bij dat de media een hele grote invloed uitoefent op de huidige maatschappij en voorlichting over hoe de politiek werkt matig is.
democratie is zo bezien dus gewoon een heerschappij van de onkundigen.

politici worden gekozen door de meerderheid, om zaakjes te regelen die de meerderheid niet kan/wil regelen. behalve als ze er hinder van ondervinden, dan zijn ze uiteraard tegen en zullen ze protesteren.
tuurlijk is een dictatuur van het volk niet hetzelfde als een dictatuur van 1 persoon. ik doelde dit meer spreekwoordelijk te zeggen (zoals dit vaak in de literatuur gebeurt) feit is wel dat bij beide vormen van machtsverdeling een groot deel van de bevolking de macht heeft over een kleiner deel en dat is slecht.

[EricR]

Nogmaals, het volk moet je gewoon geen besluiten laten nemen die een vrij grote reikwijdte kunnen hebben. Het volk is nogal beinvloedbaar en kan geleid worden door emotie.

Nu nemen politici ook regelmatig verkeerde besluiten maar ik laat liever dit land regeren door politici dan door het volk. Het volk bevat helaas teveel debielen om een directe democratie mogelijk te maken.

Deurklink legt uit waarom de stem van de meerderheid bij Verdonk nergens op slaat. De verwatering van de stem van de zogenaamde meerderheid geeft al aan dat er in feite al een schijn democratie ontstaat.

[Eire]

Origineel gepost door EricR

Nogmaals, het volk moet je gewoon geen besluiten laten nemen die een vrij grote reikwijdte kunnen hebben. Het volk is nogal beinvloedbaar en kan geleid worden door emotie.

Nu nemen politici ook regelmatig verkeerde besluiten maar ik laat liever dit land regeren door politici dan door het volk. Het volk bevat helaas teveel debielen om een directe democratie mogelijk te maken.

Deurklink legt uit waarom de stem van de meerderheid bij Verdonk nergens op slaat. De verwatering van de stem van de zogenaamde meerderheid geeft al aan dat er in feite al een schijn democratie ontstaat.

Precies. Het feit dat de "grote massa" makkelijk beinvloedbaar, en te makkelijk geemotioneerd is zie je bijvoorbeeld terug in de hele hype rondom Joran van der Sloot (er zijn talloze andere voorbeelden).

Laat het beslissen maar over aan de vertegenwoordigers van het volk, die in staat zijn rationeel en genuanceerd na te denken en te debatteren. Voordat er een belangrijke beslissing genomen wordt moet er nuchter gewikt en gewogen worden (rekening houdend met onze normen en waarden). Emotie moet hier niet te sterk bij komen kijken. Helaas zie je dat er ook steeds meer mensen die zich puur laten leiden door emoties (Wilders, Graus).

EDIT: Ik zeg niet dat iedereen binnen het "het volk" niet instaat is goed en nuchter beslissingen te kunnen nemen. Maar een groot deel laat zich te snel leiden door emoties, en ik moet erkennen dat ik hier mezelf ook wel is op betrep.

[deurklink]

Niemand heeft gezegd dat één idee van één persoon meteen moet uitgevoerd worden zonder enige kritiek gehad te hebben. Er word een idee in de aandacht gebracht, waar iedereen kritiek op kan geven. Het uiteindelijke resultaat van al die kritiek (gouden middenweg) haal het uiteindelijk, een zeer grote meerderheid zal het dan eens zijn met de conclusie en uiteindelijke uitkomst.

Op de uni nog meegewerkt aan onderzoeken naar initiatieven die erop gericht waren om de medezeggenschap van lokaal bestuur meer interactief te laten werken. Niet alleen in Nederland, maar ook in Amerika, Duitsland en Engeland, en niet alleen in het heden maar ook over dergelijke initiatieven 10 - 20 - 30 jaar geleden.

En wat blijkt, iedere keer weer: het is de hoger opgeleidde, boven-modale, politiek geinteresseerde, blanke man die gemobiliseerd konden worden en die dus ook daadwerkelijk iets bijdroegen aan de lokale politiek. Exact dezelfde mensen dus die toch al actief waren en zijn, maar dan in andere verbanden zoals via een politieke partij, buurtcommittee, het verenigingsleven, de zakenwereld, een werkgeverorganisatie, vakbond, een lobbygroep of de ambtenaarij.

En dat gaat bij Rita ook weer gebeuren. Enige verschil is denk ik wel dat er nu een groep van internethelden a la geenstijl bij komen die dankzij het internet weinig hindernissen meer kennen om bij kunnen dragen, maar uiteindelijk hoef je van die groep weinig te verwachten omdat ze er niet aan meedoen om constructief bij te dragen maar eerder om te traineren. En daar zijn we echt mee geholpen.

En daarbij kom ik op een ander punt. Want Rita doet net alsof het de alleen de individuele burgers zijn die mee kunnen bepalen aan het debat en beleid. Daarbij vergeet ze het complete middenveld van de hierboven al genoemde bestaande groepen die zelf en in groepsverband al invloed uitoefenen op het bestuur en de politiek, ten einde de belangen van hun doelgroep te vertegenwoordigen. Deze groepen hebben een aanzienlijke invloed, op bestuur, beleid en politiek, je kunt niet buiten deze groepen. En via deze groepen hebben de burgers al veel invloed op de politiek, al hebben ze dat zelf niet altijd in de gaten.

ow en ik ben niet links.

[Marky]

In het dierenrijk is directe democratie. Bij ridder veldslagen waren het individuen met allemaal een zetel.

De mens heeft duizenden jaren lang directe democratie gekend. Democratie is net nieuw en zojuist geintroduceerd. Omdat eindelijk het besef is neergestreken dat de directe democratie wat zo verleidelijk lijkt op papier, in het bittere einde bloed drinken is in plaats van water.

In een situatie waarin brand uitbreekt in een kleine ruimte is directe democratie, ieder een stem.

Origineel gepost door Big-T

Toch vreemd dat alleen links hier tegen die directe democratie is en centrum-rechts er vrij open voor staat.

Omdat ieder z'n stem evenwichtig zou wegen. 1 blijft 1. Omdat te doortbreken zou dat onvermijdelijk leiden tot de wet v/d sterkste. Een aangezien we in een kapitalistisch en economisch afhankelijk model leven is het natuurlijk logisch dat liberalen hiervoor open staan. Op een hoger platform van fatsoen laten we maar zeggen, maar hetzelfde dierlijke gedrag als leeuw in het wild.

Over ben ik niet links.

[Mighty]

Origineel gepost door Big T

Toch vreemd dat alleen links hier tegen die directe democratie is en centrum-rechts er vrij open voor staat.

Ik word een beetje moe van die hele links-rechts-discussie. Als iemand tegen bepaalde gedachtegoed is, wat door iemand van rechts wordt bedacht, hoef je niet meteen "links" te zijn, maar ben je het gewoon niet eens met dat gedachtegoed.
Links en rechts slaat overigens sowieso nergens meer op, want er is verdeeldheid alom bij de partijen van tegenwoordig.
Je kunt beter de verdeling maken tussen liberalen en socialisten, als je al grote groepen wilt opdelen. Dan weet je iig hoe iemand in het leven staat. Links en rechts zegt niks, behalve misschien extreem rechts; dat zijn gewoon de mongooltjes van dit land.

OT:
Rita moet dus gewoon betalen!

[deurklink]

Origineel gepost door Mighty

Ik word een beetje moe van die hele links-rechts-discussie. Als iemand tegen bepaalde gedachtegoed is, wat door iemand van rechts wordt bedacht, hoef je niet meteen "links" te zijn, maar ben je het gewoon niet eens met dat gedachtegoed.
Links en rechts slaat overigens sowieso nergens meer op, want er is verdeeldheid alom bij de partijen van tegenwoordig.
Je kunt beter de verdeling maken tussen liberalen en socialisten, als je al grote groepen wilt opdelen. Dan weet je iig hoe iemand in het leven staat. Links en rechts zegt niks, behalve misschien extreem rechts; dat zijn gewoon de mongooltjes van dit land.

OT:
Rita moet dus gewoon betalen!

En zelfs dan kom je er niet. Want waar plaats je de conservatievelingen die teruggrijpen op vroeger, toen alles beter was. Hier zijn zowel de SP, de PVV, TON en eigenlijk de PVDD in te plaatsen. Ze hebben ook wel liberalen trekjes maar echt liberaal kun je ze niet noemen.

En liberaal is ook niet meer alleen liberaal. Groen Links is tegenwoordig ook liberaal, maar met de nadruk op groen en toch ook met een sociaal gezicht. D’66 is liberaal, zonder echt ergens de nadruk op te leggen en de VDD is liberaal, maar kent ook conservatieve trekjes.

En dan heb je de PVDA nog die zichzelf progressief noemen, net als D’66 eigenlijk.

Naja, ben het met je eens dat praten in termen van links – recht niet echt getuigd van voorschrijdend intellectueel inzicht.

[Socrates]

Origineel gepost door Yzord

Zeg, ga gewoon de discussie aan of hou anders je moel. Totaal nutteloze reactie en voegt helemaal niks bij.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet...

Origineel gepost door bikerbitchie

ja dat denk ik ook iedereen probeert rita in het kwaad daglicht te stellen terwijl zij toch een van de eerlijkste is in de politiek die tenminste wel eerlijk voor haar mening durft uit te komen

Dit vind ik echt van die flut 'beargumentatie'.. iemand roept 'ze zegt tenminste wat iedereen denkt' of 'ze durft voor haar mening uit te komen' .. leuk voor haar maar daar heb ik haar of een politicus niet voor nodig.. ik wou dat ze eens een keer wat DEDEN ipv zeggen wat ik denkt of zegge wat ik wil horen.. zo kan ik ook de politiek in natuurlijk..

Origineel gepost door Mighty

Ik word een beetje moe van die hele links-rechts-discussie. Als iemand tegen bepaalde gedachtegoed is, wat door iemand van rechts wordt bedacht, hoef je niet meteen "links" te zijn, maar ben je het gewoon niet eens met dat gedachtegoed.
Links en rechts slaat overigens sowieso nergens meer op, want er is verdeeldheid alom bij de partijen van tegenwoordig.
Je kunt beter de verdeling maken tussen liberalen en socialisten, als je al grote groepen wilt opdelen. Dan weet je iig hoe iemand in het leven staat. Links en rechts zegt niks, behalve misschien extreem rechts; dat zijn gewoon de mongooltjes van dit land.

OT:
Rita moet dus gewoon betalen!

Helemaal mee eens.. dat zwart-wit gedachtengang slaat idd totaal nergens op.. maar dat komt ook meestal omdat de beargumentatie stagneert.. dan moet je het in hokjes gaan stoppen.

Verder is dit weer typisch een politicus aktie.. hypocriet als de neten en alles geld voor iedereen behalve voor hen zelf. politiek zuigt zwaar zeg ik al jaren.. van welke hoek het ook uitkomt.. goedkoop praten kan iedereen alléén is het zo jammer dat iedereen zich laat misleiden door cheap talking.
Politicus zijn is gewoon zakken vullen en verder moet je het echt allemaal zelf doen.. van de politiek hoef je niks te verwachten.. je kan er wel op wachten maar ik zou er dan een stoeltje bij pakken want van te lang staan krijg je spataderen heb ik me laten vertellen.

[Big T]

Origineel gepost door Mighty

Ik word een beetje moe van die hele links-rechts-discussie. Als iemand tegen bepaalde gedachtegoed is, wat door iemand van rechts wordt bedacht, hoef je niet meteen "links" te zijn, maar ben je het gewoon niet eens met dat gedachtegoed.

Dat is het nou net, het is altijd de linkerzijde die alle ideeën van rechts op voorhand afkeurt, enkel en alleen omdat ze van rechts komen en men het het gevoel heeft er van nature tegen te moeten zijn.

Ik zie op dit moment in België voorstellen van de SPA (socialisten) naar voren komen die rechts reeds jaren geleden heeft gebracht, maar toen als 'te rechts' of 'populistisch' werden afgewezen.

Men moet inderdaad af van dat bekrompen denken, maar dan wel aan beide zijden.