olie, het zwarte goud, en onze toekomst

[dj_phreak]

Olie. Alles in deze maatschappij is er van afhankelijk. Als het al niet direct gemaakt is uit bestanddelen van aardolie, dan is er gegarandeerd olie verbruikt om het te produceren en te vervoeren. Kortom: we zijn enorm afhankelijk van een eindig materiaal. Als het op is, is het op. Hoe gaan we dan plastics maken? Hoe vervoeren we goederen? Hoe vervoeren we onszelf? Hoe vullen we ons leven in, als de spullen die we gewend zijn niet (of minder goedkoop) gemaakt kunnen worden?

Olie is dus enorm belangrijk in ons leven, en dus ook het politieke leven. Het is vette pech dat het grootste deel van de goedkoop te winnen olie nu juist in de meest instabiele regio in de wereld ligt. Ook dat heeft invloed op ons leven: ondanks dat we vinden dat er in die regio allerlei misstanden zijn, kunnen we geen algehele sancties uitoefenen -- want we hebben hun olie veel te hard nodig, en zij weten dat.

De vraag van vandaag: hoe zien jullie de huidige rol en de toekomst van olie in de wereldmaatschappij?

[Zelda]

Citaat uit ander topic:

Origineel gepost door dj_phreak

De vraag is dan natuurlijk: zijn onze principes een benzineprijs van E5 (of meer) per liter waard?

Ja. Is nog goed voor het milieu ook. Europa staat er dan nog redelijk voor met de combinatie van een relatief energiezuinig wagenpark/economische infrastructuur icm een hoog gemiddeld inkomen. Het zullen vooral de Chinezen en Indiërs zijn die hun net gekochte eerste auto permanent moeten parkeren.

En ik geniet nu al van het beeld van oliesjeiks die in de rij staan bij Tempoteam.

[dj_phreak]

Origineel gepost door Zelda

Ja. Is nog goed voor het milieu ook. Europa staat er dan nog redelijk voor met de combinatie van een relatief energiezuinig wagenpark/economische infrastructuur icm een hoog gemiddeld inkomen. Het zullen vooral de Chinezen en Indiërs zijn die hun net gekochte eerste auto permanent moeten parkeren.

En ik geniet nu al van het beeld van oliesjeiks die in de rij staan bij Tempoteam.

Mij heb je mee, maar ik denk dat je verder weinig andere mensen mee krijgt. Zo'n beetje alle principes zijn hier te koop voor een LCD TV van 80 cm.

[zeekip]

Origineel gepost door Zelda

Ja. Is nog goed voor het milieu ook. Europa staat er dan nog redelijk voor met de combinatie van een relatief energiezuinig wagenpark/economische infrastructuur icm een hoog gemiddeld inkomen. Het zullen vooral de Chinezen en Indiërs zijn die hun net gekochte eerste auto permanent moeten parkeren.

En ik geniet nu al van het beeld van oliesjeiks die in de rij staan bij Tempoteam.

Volgens mij heb jij niet helemaal door wat de invloed van olie op onze samenleving heeft.

[Big T]

We moeten minder afhankelijk worden van olie, dat is duidelijk. Europa moet hier de voortrekker van zijn. Biodiesel is trouwens geen echt goed alternatief, deels nog steeds slecht voor opwarming klimaat en verhoogt de voedselprijzen.

[dj_phreak]

om zelf te beginnen:

We zullen onze afhankelijkheid van olie af moeten bouwen, en liefst snel ook. Olie zal nooit helemaal opraken, niet in duizend jaar. Maar... hoe minder er in de grond zit, hoe duurder het wordt om het er uit te halen en te raffineren, en hoe hoger de eindprijs zal zijn. Er komt dus een punt dat olie gewoon te duur wordt als grondstof, ook al zit er nog een hoop onder de grond. De oplossing? Als ik die had, dan was ik nu een rijk man.

Het is net zoals met alles in onze economische wereld: dat onze absolute welvaart zal afnemen is niet leuk, maar onze relatieve welvaart moet zo hoog mogelijk blijven. Dus eerder en harder dan omliggende landen werken aan alternatieve brandstoffen, nieuwe grondstoffen voor plastics (onze kleine vrienden de bacterieen kunnen hiermee misschien helpen), en natuurlijk vooral: minder consumeren!

Helaas: mensen vertellen dat ze, voor hun eigen belang en dat van hun kinderen, moeten minderen met olie over de balk te gooien, dat is politiek geen leuke boodschap. Je kan er niet een andere bevolkingsgroep de schuld van geven dat olie opraakt, mensen raken niet graag hun auto kwijt. Dus wat gebeurt er: politiek is dit een non-issue. Althans: naar de burger toe. De politiek zelf is er wel degelijk mee bezig, zelfs de verkwistende VS al decennia. Maar burgers aanzetten tot minderen kost stemmen, en dat is dus politieke zelfmoord. Triest, maar waar.


Kortom: ik zie niets substantieels veranderen de komende jaren. Mensen zullen morren over de stijgende prijzen van alles, maar er gebeurt niets. Misschien dat de gemene moslims in olieproducerende landen nog even een veeg uit de pan krijgen, maar al snel wordt duidelijk dat zij verder ook weinig kunnen doen. Op is simpelweg op. En dan, als het besef komt? Kwaadheid op de politiek, die de mensen niet heeft behoed voor dit probleem. Dat de mensen zelf de boodschap niet wilden horen wordt gemakshalve vergeten. Het wordt een tijd voor populistische leiders met duidelijke boodschappen en makkelijke zondebokken. Daarna? Daar wil ik niet eens aan denken.

[SlettieBettie]

Origineel gepost door Big T

We moeten minder afhankelijk worden van olie, dat is duidelijk. Europa moet hier de voortrekker van zijn. Biodiesel is trouwens geen echt goed alternatief, deels nog steeds slecht voor opwarming klimaat en verhoogt de voedselprijzen.

Er stond gister nog een artikel over biodiesel in een gratis krantje (Pers of Dag, dat weet ik niet meer). De productie van biodiesel is niet echt milieuvriendelijker dan gewone diesel. In NL is er 1 producent van biodiesel die wel milieuvriendelijker is. Die gebruikt namelijk geen speciaal gekweekt mais-, soja- of palmolie als grondstof, maar oud frituurvet. Misschien gaan die binnenkort ook vetten uit slachtafval gebruiken voor brandstof.

Ik denk dat we inderdaad die kant op moeten denken en veel meer moeten recyclen, hergebruiken en slimme toepassingen verzinnen. Het is mogelijk om biologisch afbreekbare kunststoffen te maken van aardappelen (al weet ik niet hoe vervuilend de productie ervan is). Er komen vast meer van dit soort producten. Jammer dat de consument er nog niet voor te porren is. De ontwerpopleidingen zijn wel alvast bezig met milieuvriendelijker produceren.

[dj_phreak]

Origineel gepost door SlettieBettie

De ontwerpopleidingen zijn wel alvast bezig met milieuvriendelijker produceren.

Moet jij ook gaan doen!



"anders-krijg-ik-vanavond-geen-eten"-karma on the way!

[dj_phreak]

maar even serieus: sta eens stil bij de groenten in de supermarkt. Het is doodnormaal geworden om fruit uit alle hoeken van de wereld te kunnen kopen. En dat het hele jaar door, en voor iedereen bereikbaar met een modaal inkomen. Als je dan bedenkt hoeveel olie er is gebruikt in alleen al het transport van dat fruit naar Europa, dan besef je dat het eigenlijk te gek voor woorden is. Bizar dat het nog zo goedkoop gedaan kan worden.

Maar dat geldt ook voor allerlei andere typen goederen. Goedkope electronica uit China en omgeving bijvoorbeeld. Als dat met paard en wagen (ik overdrijf) naar Europa moet komen, dan is de prijs opeens ook niet grappig meer. En dan? Dan zullen we zelf weer alles moeten gaan fabriceren. Nu draaien we voor een groot deel op een service-economie: ik was jouw rug voor een prijs, jij wast mijn rug voor een prijs. Feitelijk voegt dit weinig toe aan de economie. Zolang het goed gaat is het geen probleem, maar als het niet meer goed gaat stort het hele kaartenhuis in en blijft eerder de productie van goederen overeind. Als je nog een afzetmarkt hebt, natuurlijk.

[EricR]

Kapitalisme draait op consumptie en winsten, zolang olie de goedkoopste grondstof is om de kapitalistische motor draaiende te houden zal er weinig veranderen. Vergeet niet dat Canada momenteel de USA het meeste van olie voorziet en in zijn teervelden nog een gigantisch grote voorraad heeft opgeslagen. Dat er daarbij wat ecosystemen naar de klote gaan neemt men wel op de koop toe. Die teervelden put je niet zomaar uit, het is alleen duurder om daar ruwe olie uit te halen en veel van die olie wordt dan ook gebruikt voor bijproducten.

Als het lukt om de extractie goedkoper te maken is er voorlopig nog meer dan genoeg olie beschikbaar en is er ook nog genoeg tijd om goedkope alternatieven te ontwikkelen. De boze moslims hebben tegen die tijd alleen de luxe toerisme industrie overgenomen, zo makkelijk komen we niet van ze af.

[Zelda]

Heb ik je op een idee gebracht Phreak?

Ik denk dat het allemaal wat minder dramitisch zal verlopen dan jij nu voorstelt. Zoals Eric al zegt liggen er nog gigantische voorraden olie in de vorm van moeilijk winbare teerzanden enzovoorts. Deze zijn echter met een olieprijs die stabiel rond de 100 dollar per vat ligt al rendabel te exploiteren. Aardgas is de komende 50 jaar ook nog ruim voorradig.

Honderd dollar per vat betekent een benzineprijs van zo'n 1 euro 50 hebben we gezien, mocht de olieprijs nog verder stijgen worden die teerzanden en andere duurdere winplaatsen aangeboord, en die liggen godzijdank grotendeels buiten het midden oosten. Dat zal de prijs de komende decennia nog wel onder de 200 euro per vat houden, dus een benzineprijs van meer dan 2-3 euro per liter is voorlopig wel het maximum, denk ik, zelfs als het midden oosten echt begint op te drogen. Met dat soort prijzen aan de pomp ligt de economie nog lang niet op z'n gat. Transportkosten zullen inderdaad stijgen, maar niet exponentieel. Alleen (milieuvervuilende) ontwikkelingslanden zijn echt de sjaak, voor hen vervelend, voor ons prettig.

Een vatprijs van 200 euro zal er echter wel voor zorgen dat auto's en industrie snel veel zuiniger en efficiënter gaan worden. Bovendien zullen die steeds vaker gebruik gaan maken van waterstof, of biobrandstof, kernenergie enz enz. Kunsstoffen zijn voorlopig nog wel rendabel te produceren, het is helemaal niet erg als plastic iets duurder wordt, en ik ben er van overtuigd dat zonder olie ook prima kunsstoffen zijn te produceren op termijn.

Ik denk dat bovengenoemde factoren er voor zullen zorgen dat we een geleidelijke (50-100 jaar) overgang krijgen naar een olieloze economie.

[dj_phreak]

Origineel gepost door Zelda

Heb ik je op een idee gebracht Phreak?

Ik lees hier al een tijd wat over, maar nooit gedacht om het hier te plaatsen. Dus ja.

Ik denk dat het allemaal wat minder dramitisch zal verlopen dan jij nu voorstelt. Zoals Eric al zegt liggen er nog gigantische voorraden olie in de vorm van moeilijk winbare teerzanden enzovoorts. Deze zijn echter met een olieprijs die stabiel rond de 100 dollar per vat ligt al rendabel te exploiteren. Aardgas is de komende 50 jaar ook nog ruim voorradig.

Ja, de eerste hoeveelheid is nu ongeveer rendabel te exploiteren. Maar ook daar wordt het steeds onrendabeler naar mate het verder verbruikt is.

Honderd dollar per vat betekent een benzineprijs van zo'n 1 euro 50 hebben we gezien, mocht de olieprijs nog verder stijgen worden die teerzanden en andere duurdere winplaatsen aangeboord, en die liggen godzijdank grotendeels buiten het midden oosten. Dat zal de prijs de komende decennia nog wel onder de 200 euro per vat houden, dus een benzineprijs van meer dan 2-3 euro per liter is voorlopig wel het maximum, denk ik, zelfs als het midden oosten echt begint op te drogen. Met dat soort prijzen aan de pomp ligt de economie nog lang niet op z'n gat. Transportkosten zullen inderdaad stijgen, maar niet exponentieel. Alleen (milieuvervuilende) ontwikkelingslanden zijn echt de sjaak, voor hen vervelend, voor ons prettig.

ik hoop het, maar heb er weinig vertrouwen in. De marges binnen de transportsector zijn al niet enorm hoog, dus de prijzen van transport (elk transport) gaan stijgen. Nu kan dat ook positieve effecten hebben (zoals rendabel maken van insourcing), maar hoe de balans doorslaat weet ik niet.

Een vatprijs van 200 euro zal er echter wel voor zorgen dat auto's en industrie snel veel zuiniger en efficiënter gaan worden. Bovendien zullen die steeds vaker gebruik gaan maken van waterstof, of biobrandstof, kernenergie enz enz. Kunsstoffen zijn voorlopig nog wel rendabel te produceren, het is helemaal niet erg als plastic iets duurder wordt, en ik ben er van overtuigd dat zonder olie ook prima kunsstoffen zijn te produceren op termijn.

De plastic-gebruikende industrie in China klaagt anders al steen en been over de prijzen. Voor de hoeveelheid plastic in een TV maakt het misschien niet uit, maar de prijzen van goedkope zaken die grotendeels uit plastic bestaan gaan dus wel behoorlijk omhoog.
China's inflation hits American price tags - International Herald Tribune

Ik denk dat bovengenoemde factoren er voor zullen zorgen dat we een geleidelijke (50-100 jaar) overgang krijgen naar een olieloze economie.

Zo vol vertrouwen ben ik toch niet, helaas. Vergeet ook niet dat het niet simpelweg een kwestie is van gelijkblijvend aanbod. Vooral de vraag neemt enorm toe, en zal blijven stijgen. Chinese tiger has nothing in tank | The Australian
BBC NEWS | Asia-Pacific | China raises fuel prices by 10%

[Zelda]

Vraag en aanbod blijven in evenwicht door de prijs. Je kan nu eenmaal niet meer consumeren dan wat er beschikbaar is. Als de vraag dus sterk stijgt zal de prijs dat ook doen als het aanbod niet kan stijgen. De prijs zal dan zover stijgen tot de consumptie door de kosten noodzakelijkerwijs wordt ingeperkt. Dit zal in de praktijk betekenen dat veel opkomende economieën voor een deel zullen moeten afhaken in het opbieden en dat het westen de schaarse olie voor een hoge prijs zal opstoken, maar dan wel op een zo efficiënt mogelijke manier.

Bijna alle producten zullen uiteindelijk duurder worden bij een pakweg verdubbelde olieprijs, maar de prijsstijgingen zullen denk ik grotendeels te overzien zijn. Ik weet niet precies wat het gemiddelde netto-olieaandeel in een product is, maar dat zal niet meer dan een paar procent zijn in het algemeen. Met name stook en vervoerskosten zullen natuurlijk wel sterk stijgen, maar nogmaals, de economie zal het allemaal niet platleggen, misschien dat het ons tien jaar aan economische groei kost, veel meer zal het niet zijn.

Voor het milieu is het natuurlijk allemaal niet zo best dat er zoveel extra fossiele brandstoffen rendabel uit de grond te halen zijn naarmate de prijs stijgt. Vergeet daarbij ook kolen trouwen niet, die worden in China massaal uit de grond gehaald, en dat zal alleen maar meer worden als de Chinezen de olie niet meer goed kunnen betalen. Maar zolang er geen kolengestookte auto's bestaan is het wel een zege dat 2,5 miljard Chinezen en Indiërs voorlopig niet goedkoop auto kunnen rijden.

[EricR]

Origineel gepost door Zelda

Maar zolang er geen kolengestookte auto's bestaan is het wel een zege dat 2,5 miljard Chinezen en Indiërs voorlopig niet goedkoop auto kunnen rijden.

Tata Unveils the World's Cheapest Car

Voor de arme Indier nog onbereikbaar, maar voor degenen die een leuke scooter kunnen betalen wel iets wat op het verlanglijstje staat. In China kunnen ze zulke karretjes ook maken als het moet. Wel gezellig al die steden waar je straks 3 uur doet over 5 Km. In Calcutta overigens soms al het geval.

[Zelda]

Origineel gepost door EricR

Tata Unveils the World's Cheapest Car

Voor de arme Indier nog onbereikbaar, maar voor degenen die een leuke scooter kunnen betalen wel iets wat op het verlanglijstje staat. In China kunnen ze zulke karretjes ook maken als het moet. Wel gezellig al die steden waar je straks 3 uur doet over 5 Km. In Calcutta overigens soms al het geval.

Ja die auto was uitgebreid in het nieuws, maar ik vraag me dus af of ze de brandstofkosten straks nog kunnen betalen, zo zuinig zijn die dingen namelijk ook weer niet. Een ding is iig zeker: de gemiddelde westerling zal uiteindelijk ruimschoots de langste adem hebben als er een prijzenslag ontstaat wanneer de olieproductie gewoon niet toereikend meer is om alle auto's te laten rijden.

Over die drie uur over 5 km heb je gelijk idd, in die landen is een auto nog zo'n statussymbool dat men liever lang in de auto zit dan kort loopt. Maar dat zal ooit ook wel slijten.

[EricR]

Ooit wel slijten? In die pokkehitte zit je liever in de auto dan dat je moet lopen of fietsen. Het zal hun verder aan de reet roesten of het millieu naar de klote gaat.

[Zelda]

Origineel gepost door EricR

Ooit wel slijten? In die pokkehitte zit je liever in de auto dan dat je moet lopen of fietsen. Het zal hun verder aan de reet roesten of het millieu naar de klote gaat.

Ik dacht meer aan China bij die opmerking, maar airco heeft wel een forse meerprijs en kost ook nog eens extra benzine. Wat dat betreft kun je beter lekker op de scooter blijven zitten met je hele familie, dan heb je nog wat verkoelende rijwind en kom je sneller het verkeer door.

[builderB]

qua energie maak ik me eigenlijk niet zo heel druk wat betreft reserves. Ik heb niet de indruk mee te maken dat het écht kiele kiele wordt met de voorraden en de mogelijkheid om op andere manieren energie op te wekken is in behoorlijk wat vormen aanwezig. (wat niet wil zeggen dat ik denk dat het goed is dat zaken als de Tata auto binnenkort massaal op de wegen in India gaan rijden, of dat iedere idioot in Nederland een auto heeft om er vervolgens vrolijk in z'n eentje mee in de file te gaan staan)

Wat ik me wél eens afvraag: hoe gaan we in hemelsnaam een vervanging voor kunststoffen vinden? Die shit zit OVERAL in. Recyclen is geen optie zolang de producten steeds minder van kwaliteit worden gedurende het proces. Ik denk dat de wereld zonder olie met name merkbaar is in de afwezigheid van kunststof.

[Zelda]

Origineel gepost door builderB

qua energie maak ik me eigenlijk niet zo heel druk wat betreft reserves. Ik heb niet de indruk mee te maken dat het écht kiele kiele wordt met de voorraden en de mogelijkheid om op andere manieren energie op te wekken is in behoorlijk wat vormen aanwezig. (wat niet wil zeggen dat ik denk dat het goed is dat zaken als de Tata auto binnenkort massaal op de wegen in India gaan rijden, of dat iedere idioot in Nederland een auto heeft om er vervolgens vrolijk in z'n eentje mee in de file te gaan staan)

Wat ik me wél eens afvraag: hoe gaan we in hemelsnaam een vervanging voor kunststoffen vinden? Die shit zit OVERAL in. Recyclen is geen optie zolang de producten steeds minder van kwaliteit worden gedurende het proces. Ik denk dat de wereld zonder olie met name merkbaar is in de afwezigheid van kunststof.

Kunststoffabrikanten kunnen langer hogere prijzen bijven betalen, van een vat olie kun je immers een hoop plastic maken. Ik weet niet precies hoeveel kilo olie je nodig hebt voor een een kilo kunsstof, maar het zal denk ik in de buurt van de 1 op 1 liggen. Dan heb je het dus nog steeds over maar een paar euro per kilo, dat zijn geen schokkende bedragen als je het vergelijkt met bijvoorbeeld hout of beton. Bovendien zoals eerder gezegd, er zijn vast ook andere manieren om kunsstof te produceren waarvoor weinig of geen olie nodig is.

[builderB]

Origineel gepost door Zelda

Kunststoffabrikanten kunnen langer hogere prijzen bijven betalen, van een vat olie kun je immers een hoop plastic maken. Ik weet niet precies hoeveel kilo olie je nodig hebt voor een een kilo kunsstof, maar het zal denk ik in de buurt van de 1 op 1 liggen. Dan heb je het dus nog steeds over maar een paar euro per kilo, dat zijn geen schokkende bedragen als je het vergelijkt met bijvoorbeeld hout of beton. Bovendien zoals eerder gezegd, er zijn vast ook andere manieren om kunsstof te produceren waarvoor weinig of geen olie nodig is.

Maar de prijs van kunststof zal daardoor ook flink stijgen. Hout en beton zijn duur, maar niet vergelijkbaar met kunststof, qua toepassingsmogelijkheden, of verwerkingsgemak (en precisie!) Veel plezier met je betonnen broodbak, of je houten monitor
Van boterhamzakjes tot PC's tot de luxaflex en CD's....

Ik heb nog nooit gehoord van een andere manier om kunststof te verkrijgen, maar het zou kunnen. (link?) Zal wel een heel beste manier moeten zijn, om aan de huidige vraag te kunnen voldoen.