grote rijken en hun kenmerken: historische vergelijking

[dj_phreak]

Iets dat me heel erg boeit: de huidige staat van de VS. Ik ben helaas niet goed ingelezen in geschiedenis, maar het lijkt me dat er duidelijke parallellen zijn met eindstadia van andere grote rijken.

Nu zijn mijn vragen: de kenmerken die de VS nu vertoont, zijn die per definitie symptomatisch voor de laatste stuiptrekking van een groot rijk? Zijn er ook voorbeelden van rijken die dergelijke kenmerken vertoonden, maar toch niet uiteindelijk daaraan tenonder gingen?

Met de kenmerken die ik nu met name voor de VS bedoel (maar bijvoorbeeld Noord Korea ook):
- buitenproportioneel deel van BNP besteden aan strijdkrachten
- sterk toenemende controle op de eigen burgers
- snel afkalven van de persoonlijke vrijheden
- toenemend misbruik van de media door de overheid

[EricR]

Je hoeft niet ver terug te gaan en je komt Nazi Duitsland tegen. Maar de parallelen houden wel redelijk snel op natuurlijk. Massa propaganda, vervolging van minderheden, dictatuur etc kom je niet tegen in de USA.

Het is mijn land qua regering ook niet, maar qua vrijheden nog altijd veel vrijer dan grote rijken uit de historie.

[dj_phreak]

Om zelf te beginnen: ik ken alleen rijken die iets vergelijkbaars doormaakten, en daarna zijn ingestort.

- de meeste communistische landen
- Nazi-Duitsland
- Britse rijk
- zo ongeveer elk groot rijk in Europa tijdens de middeleeuwen
- Chinese "rijk"
- Romeinse rijk
...

Ik kan er eerlijk gezegd niet 1 uitzondering op verzinnen, maar zoals gezegd ben ik historisch niet goed onderlegd.

[dj_phreak]

Origineel gepost door EricR

Je hoeft niet ver terug te gaan en je komt Nazi Duitsland tegen. Maar de parallelen houden wel redelijk snel op natuurlijk. Massa propaganda, vervolging van minderheden, dictatuur etc kom je niet tegen in de USA.

Nou, het is maar naar wie je luistert in de VS. Propaganda is wel degelijk aan de orde van de dag, maar gelukkig komt dat (nog) van 2 zijden. vervolging van minderheden is er officieel niet, maar er zijn wel enkele wetten aangenomen om minderheden klein te maken/houden. Daar komt bijvoorbeeld van origine hun anti-drugs wet vandaan (om de stonede Chinezen uit het straatbeeld te houden). En dictatuur? In theorie niet, maar het verschil tussen standpunten van presidentieele kandidaten is vaak zo klein dat er van echte brede keus ook geen sprake is.

Het is mijn land qua regering ook niet, maar qua vrijheden nog altijd veel vrijer dan grote rijken uit de historie.

Maar wel steeds meer: vrijheid om te doen en denken wat je wilt -- behalve als het tegen de wil van de regering gaat. Je mag bijvoorbeeld elk geloof aanhangen, maar als christen wordt je automatisch als "good guy" gezien, en ben je moslim dan krijg je bij wijze van spreken al een visitatie als je de supermarkt binnen wilt. Natuurlijk is dit gechargeerd, maar je ziet het punt.

[EricR]

Ik zie het punt wel, maar denk dat de USA eerder instort door hun penibele economische situatie dan door hun beperking van vrijheden en dictatoriale trekjes.

USA is het voorbeeld hoe het kapitalisme failliet gaat. Als dat gebeurt trekken ze ons (West Europa) waarschijnlijk ook mee. Grote kans dat dan China als grootste macht opstaat.

[dj_phreak]

Origineel gepost door EricR

Ik zie het punt wel, maar denk dat de USA eerder instort door hun penibele economische situatie dan door hun beperking van vrijheden en dictatoriale trekjes.

USA is het voorbeeld hoe het kapitalisme failliet gaat. Als dat gebeurt trekken ze ons (West Europa) waarschijnlijk ook mee. Grote kans dat dan China als grootste macht opstaat.

Maar, is dan mijn vraag, zijn kapitalisme en empire-building (al dan niet fysiek) niet gewoon 2 kanten van dezelfde munt?

En dat China de volgende grootmacht wordt: ik zie dat al gebeuren op mijn werk. Ze hebben het enorme voordeel dat de regering bepaalt waar het leeuwendeel van het geld naartoe vloeit. In de wereld van de wetenschap is dat een cruciaal voordeel: de gevestigde landen zijn met veel te veel verschillende soorten onderzoek bezig naar zaken die voor een extreem kleine markt zijn. China kan veel meer focussen op bepaalde grote gebieden, waardoor ze nu heel snel een belangrijke speler aan het worden zijn. Sociaal onderzoek is daar bijvoorbeeld een ondergeschoven kindje, maar onderzoek naar genetisch gemanipuleerde gewassen is big business.

[EricR]

De USA is niet bezig met het fysiek opbouwen van een rijk. Als ze instorten is dat meer door hun koopzucht. In de USA blijft het mogelijk om een andere regering te kiezen, een groot verschil met historische grote rijken. Mochten de democraten volledig de macht terughalen is de kans groot dat veel van de opgenoemde punten worden teruggedraaid of afgezwakt (zoals militair budget).

[zeekip]

Ik denk dat bijna alle beschavingen van het ogenblik binnen nu en 100 jaar faillet gaan. Dit door de simpele reden dat de olie dan helemaal op is.

[dj_phreak]

Origineel gepost door EricR

De USA is niet bezig met het fysiek opbouwen van een rijk. Als ze instorten is dat meer door hun koopzucht. In de USA blijft het mogelijk om een andere regering te kiezen, een groot verschil met historische grote rijken. Mochten de democraten volledig de macht terughalen is de kans groot dat veel van de opgenoemde punten worden teruggedraaid of afgezwakt (zoals militair budget).

Het rijk fysiek uitbreiden zijn ze wel degelijk nog mee bezig. Niet meer door inname van een land door het eigen leger, maar wel door "interventies" die stroman-regeringen installeren.

En wat betreft de keuze van regeringen: onder de regering Clinton zijn de uitgaven aan defensie met miljarden gekort. Dat is echter maar enkele procenten van de totale uitgave, dus eigenlijk lood om oud ijzer.

[roxxe]

imperialisme u gotta love it

[dj_phreak]

Origineel gepost door roxxe

imperialisme u gotta love it

op zich is er niets mis mee. Het is alleen een open uitnodiging voor corrupten, dus daarom faalt het uiteindelijk. Net als communisme: het idee is niet slecht, maar houdt geen rekening met de slechte kanten van de mensheid.

[EricR]

Onder papa Bush waren de militaire uitgaven nog gemiddeld $ 386 miljard. Onder de Clinton administratie was dit gemiddeld $ 311 miljard. Ik wil het wisselgeld graag ontvangen Phreak Overigens bij Clinton nog iets lager als je 1994 niet meetelt, dat is een Bush jaar eigenlijk qua budget. Maar goed dan gaat Bush ook iets omlaag omdat 94 een vrij laag budget had.

Onder G.W. Bush is het gemiddelde opgevoerd naar $ 449 miljard gemiddeld. Rekening houdende met inflatie nog steeds het hoogste ooit. Daarbij zitten dan niet eens de uitgaven voor Irak en Afghanistan bij.

Cijfers gebruikt van :

http://www.infoplease.com/ipa/A0904490.html

[dj_phreak]

Natuurlijk wil ik het verschil ook graag hebben. Maar ik bedoel slechts: onder een democratische regering zal het nooit afnemen tot een niveau dat vergelijkbaar is met andere staten in dezelfde situatie. Simpelweg omdat de oorlogsindustrie van te groot nationaal economisch belang is.

Maar goed; ik zal verder niet mierenneuken over details (want dat kan jij beter, Eric) maar ik hou me aanbevolen als mensen iets kunnen zeggen over de andere parallellen. Ik heb dit topic gestart om er iets van te leren!

[EricR]

USA kent het begrip Militair Industrieel Complex, 1 van de grootste bedreigingen van de rechtsstaat. De werwevenheid van militaire industrie en regering is daar zeer groot dat wel gezegd kan worden dat in zekere zin de industrie een gedeelte van de buitenlandse politiek bepaalt. Het invallen van landen of steunen van landen met wapens is in het voordeel van de industrie.

Het Militair Industrieel Complex heeft baat bij een regime dat vrijheden beperkt i.p.v. meer vrijheden toestaat. Als je dan een parallel wil trekken met grote rijken uit het verleden zie je inderdaad bij alle grote rijken een grote invloed vanuit militaire hoek. Grote rijken drijven op strijd lijkt het wel, maar gaan er even hard aan tenonder.

[SHUTTERSPEED]

Ik heb bij ak geleerd (vwo5 of 6) dat er een cyclus gaande is waarbij een verschuiving plaats vind van de 3 economische machten (Noord-Amerika, West-Europa en de Aziatische Pacific Rim)
De zogenaamde triade .
Over enkele deccenia zal China idd de grootste macht zijn, gevolgd door de EU en amerika.
Gezien dat in Azie de bevolkingsopbouw zeer gunstig is (veel jonge mense) is dat een voorteken dat ze die positie lang in handen zullen houden.


Hier nog een aardig artikel over China in opkomst:
[Nettime-nl] Hoe de wereld de komende 20 jaar om zijn as draait?!

Dus zoals de TS het beschrijft is wat rigoreus, amerika zal wel in een dip vallen voor lange tijd, maar om dat nu te bestempen als ondergang gaat wat ver.

[dj_phreak]

interessant stuk; er komen een aantal dingen aan bod die ik inderdaad zelf op mn werk al bemerk. Ook de outsourcing: eerst was dat het basala productiewerk. Toen productiewerk en simpele klantcontacten. Nu zojuist begonnen aan ons "total service" concept: de vendors in India en de Philippijnen doen echt alles nadat wij zeggen dat ze kunnen beginnen.

Moet als tegenwicht wel zeggen dat er nu ook aan near-sourcing begonnen is: sommige dingen kunnen ze gewoon niet goed genoeg. Dus huren de vendors uit India de mensen in die hier vorig jaar zijn ontslagen.

[EricR]

De ondergang voor importland USA kan overigens redelijk nabij zijn met een dollar die weer eens op de rand van de afgrond staat. De OPEC is ook al contra-productief bezig met nieuwe productie beperkingen van olie. Een hoge olieprijs is op de lange duur weer nadelig voor de USA economie en de dollar. Eigenlijk schiet de OPEC zichzelf dus in de voet.

[dj_phreak]

Origineel gepost door EricR

De ondergang voor importland USA kan overigens redelijk nabij zijn met een dollar die weer eens op de rand van de afgrond staat.

explain? Of een leuke link? (ook bij economie heb ik nooit zo goed opgelet)

[Zelda]

Ik zie het allemaal wat optimistischer in. Amerika zal misschien zware economische klappen krijgen door het aanhoudende op de pof geld uitgeven. Dat zal zn effect hebben op de wereldeconomie, maar uiteindelijk zullen de westerse economiën er wel weer bovenop komen. Wel zullen de Aziätische en Oost Europese economiën steeds dichterbij komen door de wet van de remmende voorsprong, tot het verschil over 50 jaar te verwaarlozen is. Er zit niet heel veel groeipotentieel meer in de westerse economiën, tenzij er grote wetenschappelijke en industriële innovaties komen. Dan is het de vraag of Afrika in staat is een rol als lage lonenland in te nemen. Hoewel ik bang ben dat Afrika zijn lijn van 0 groei nog vele decennia zal voortzetten.

[EricR]

Origineel gepost door dj_phreak

explain? Of een leuke link? (ook bij economie heb ik nooit zo goed opgelet)

De USA heeft al tig jaar een negatieve handelsbalans. Ze importeren dus meer dan ze exporteren. Dat is op zich geen extreem groot probleem daar redelijk wat landen met een negatieve handelsbalans toch economisch goed presteren.

Echter met een zwakke valuta wordt het steeds moeilijker om je import te kunnen betalen. Je importeert daarbij ook nog eens inflatie mee. Ook nog geen probleem aangezien de inflatie in de USA nog niet nijpend is. Maar als dan ook nog eens de olieprijs stijgt door productie cuts van de OPEC krijg je nog een grotere druk op de inflatie en eveneens op je GDP-groei.

Een toename van $10 van de olieprijs alleen zou ongeveer 0,4% GDP-groei afkalven.

Een instorting van de dollar zou voor de OPEC een signaal kunnen zijn dat ze meer de productie terugdraaien. Daarbij zou de USA dus en dure olie moeten kopen en een import hebben die onbetaalbaar wordt. Iets wat overigens al jaren wordt geroepen, maar momenteel staat de dollar wel bijna historisch laag. Er is dus niet duidelijk te zeggen wat gebeurt als de dollar zakt voorbij een bepaalde grens.