vraagje ivm vezelverdeling, sarcoplasmatische en myofibrillaire hypertrofie

[Flying Fox]

Origineel gepost door elmer123

Ik denk eigenlijk dat een nog betere vraag is: waarom zou je trainen op sarcoplasmatische hypertrofie?

...

Origineel gepost door elmer123

SP hypertrofie heeft ongetwijfeld zn nut, maar ik zie het meer als een middel om makkelijker (door beter uithoudingsvermogen) tot nieuwe spiermassa (dmv MF hypertrofie) te komen

Je beantwoordt je eigen vraag

[harpep]

Origineel gepost door elmer123

Is het in de breathing style squats waar hij het over had niet zo dat door de paar seconden rust die je neemt bij elke van de laatste paar herhalingen telkens opnieuw ATP gesynthetiseerd wordt uit ADP?

In principe is ATP resynthese een continue process waar hoe dan ook energie (E) voor nodig is.
Waar het om gaat zijn de chemische verbindingen en reactie-verlopen waaruit die energie uit wordt afgetapt....

De reactie CP -> xyz + E + ADP=ATP vind hooguit een seconde of 5 a 6 plaats, voordat (bij onafgebroken arbeid) anaerobe glycolyse en vervolgens aerobe glycolose plaats vind dmv. de Krebs cyclus.

Op grond hiervan zou je voorzichtig kunnen stellen dat met die paar seconden rust tussendoor net de voorraad CP weer voldoende is aangevuld om weer de volgende single te doen en je dus nooit echt op spierkrachtuithoudingsvermogen zou trainen.....twijfelachtig zegt mijn gevoel dat gebaseerd is op ervaringen met 20 reps squats.

Als de eerste 10 reps van een 20 reps Breathing style echter achter elkaar worden gedaan en de resterende 10 met een pauze, dan weet ik het zo net nog niet.

Hmmmm, kom nu toch ook op het punt dat ik zeg, kijk gewoon wat het voor je doet, want het wordt nu wel erg speculatief

Tenslotte, als ik dan toch moet kiezen voor iets dat vermoedelijk het beste werkt voor Sarc. Hyp., dan zou ik niet gaan voor de 20 reps squats overigens, maar eerder voor reeds genoemde drop sets, gebaseerd op hogere reps aantalllen 8-12 of GVT, Smolov of iets dergelijks.

[elmer123]

Origineel gepost door Flying Fox

...Je beantwoordt je eigen vraag

Heb je helemaal gelijk in, had ik niet eens door. Het was al laat

Origineel gepost door harpep

In principe is ATP resynthese een continue process waar hoe dan ook energie (E) voor nodig.
Waar het om gaat zijn de chemische verbindingen en reactie-verlopen waaruit die energie uit wordt gewonnen....

De reactie CP -> xyz + E + ADP=ATP vind hooguit een seconde of 5 a 6 plaats, voordat (bij onafgebroken arbeid) anaerobe glycolyse en vervolgens aerobe glycolose plaats vind dmv. de Krebs cyclus.

Op grond hiervan zou je voorzichtig kunnen stellen dat met die paar seconden rust tussendoor net de voorraad CP weer voldoende is aangevuld om weer de volgende single te doen en je dus nooit echt op spierkrachtuithoudingsvermogen zou trainen.....twijfelachtig zegt mijn gevoel dat gebaseerd is op ervaringen met 20 reps squats.

Als de eerste 10 reps van een 20 reps Breathing style echter achter elkaar worden gedaan en de resterende 10 met een pauze, dan weet ik het zo net nog niet.

Hmmmm, kom nu toch ook op het punt dat ik zeg, kijk gewoon wat het voor je doet, want het wordt nu wel erg speculatief

Tenslotte, als ik dan toch moet kiezen voor iets dat vermoedelijk het beste werkt voor Sarc. Hyp., dan zou ik niet gaan voor de 20 reps squats overigens, maar eerder voor reeds genoemde drop sets, gebaseerd op hogere reps aantalllen 8-12 of GVT, Smolov of iets dergelijks.

Netjes verwoord.

[3XL]

Origineel gepost door harpep

In principe is ATP resynthese een continue process waar hoe dan ook energie (E) voor nodig is.
Waar het om gaat zijn de chemische verbindingen en reactie-verlopen waaruit die energie uit wordt afgetapt....

De reactie CP -> xyz + E + ADP=ATP vind hooguit een seconde of 5 a 6 plaats, voordat (bij onafgebroken arbeid) anaerobe glycolyse en vervolgens aerobe glycolose plaats vind dmv. de Krebs cyclus.

Op grond hiervan zou je voorzichtig kunnen stellen dat met die paar seconden rust tussendoor net de voorraad CP weer voldoende is aangevuld om weer de volgende single te doen en je dus nooit echt op spierkrachtuithoudingsvermogen zou trainen.....twijfelachtig zegt mijn gevoel dat gebaseerd is op ervaringen met 20 reps squats.

Als de eerste 10 reps van een 20 reps Breathing style echter achter elkaar worden gedaan en de resterende 10 met een pauze, dan weet ik het zo net nog niet.

Hmmmm, kom nu toch ook op het punt dat ik zeg, kijk gewoon wat het voor je doet, want het wordt nu wel erg speculatief

Tenslotte, als ik dan toch moet kiezen voor iets dat vermoedelijk het beste werkt voor Sarc. Hyp., dan zou ik niet gaan voor de 20 reps squats overigens, maar eerder voor reeds genoemde drop sets, gebaseerd op hogere reps aantalllen 8-12 of GVT, Smolov of iets dergelijks.

Als je bij breathing oefeningen aan de reps begint waar rust tussen zit, dan heb je gemiddeld (ligt aan je opzet) al een rep of 10 weg. Je bent dan dus al anaeroob lactisch bezig. (of het moeten wel hele snelle reps zijn)
Dat die 10 rep (oid) je laaste is heeft eerder te maken met factoren die het energieleveringsproces storen (verzuring) dan energie tekort.

Wat je met een paar tellen rust tussen de sets bereikt is dat het energieleveringsproces weer even op gang kan komen waardor je weer een rep in het anaeroob lactisch systeem aan kan.

Als je bedenkt dat na 2minuten pas ca 75% van de ATP is is aangevuld, kan je niet verwachten dat na 2-10sec (oid) er weer voldoende ATP is om een maximale rep uit tevoeren waneer dit in het ATP-CP systeem zou vallen.

Het breathing"gedeelte" is dus voornaamlijk gericht op de FOG vezels, niet op de FG vezels.

Bij onderzoek is ook naar voren gekomen dat ervaren BB'rs over het algemeen meer FOG vezels hebben terwijl PL'rs (kan ook OL zijn) meer FG dominant zijn.

Kan twee verklaringen hebben. De eerste is dat mensen naar een sport trekken waar ze het best voor "gebouwd" zijn (die ervaren BB'rs zijn in hun sport blijven hangen omdat ze daar aanleg voor hadden, PL's zijn dat gaan doen omdat zij daar aanleg voor haden).

Maar de tweede (en imo meer intressante) is dat door gerichte training vezelconversie is opgetreden, wat dus betekend dat iemand die voor zijn sport het voornaamlijk moet hebben van FG vezels zich niet te veel bezig moet houden met breathingsquats ed. OL'rs en PL'rs moeten hier dus voorzichtig mee omgaan.

Voor strongman (waar uithoudingsvermogen wel een rol speelt) zijn ze imo wel toepasbaar.

[Flying Fox]

Ik kan inmiddels mijn eigen topic niet meer volgen

[Mister10]

A) Is de spierpijn die je voelt de dagen na je training dan een indicatie voor myofibrillaire hypertrofie, voor sarcoplasmatische hypertrofie, of voor beiden??

B) Zelfde vraag voor de pomp en muscle burn tijdens je training??

Ik zou denken:

A) myofibrillaire hypertrofie

B) sarcoplasmatische hypertrofie

Wat denken jullie??

[harpep]

Origineel gepost door 3XL

Als je bij breathing oefeningen aan de reps begint waar rust tussen zit, dan heb je gemiddeld (ligt aan je opzet) al een rep of 10 weg. Je bent dan dus al anaeroob lactisch bezig. (of het moeten wel hele snelle reps zijn)
Dat die 10 rep (oid) je laaste is heeft eerder te maken met factoren die het energieleveringsproces storen (verzuring) dan energie tekort.

Wat je met een paar tellen rust tussen de sets bereikt is dat het energieleveringsproces weer even op gang kan komen waardor je weer een rep in het anaeroob lactisch systeem aan kan.

Als je bedenkt dat na 2minuten pas ca 75% van de ATP is is aangevuld, kan je niet verwachten dat na 2-10sec (oid) er weer voldoende ATP is om een maximale rep uit tevoeren waneer dit in het ATP-CP systeem zou vallen.

Het breathing"gedeelte" is dus voornaamlijk gericht op de FOG vezels, niet op de FG vezels.

Bij onderzoek is ook naar voren gekomen dat ervaren BB'rs over het algemeen meer FOG vezels hebben terwijl PL'rs (kan ook OL zijn) meer FG dominant zijn.

Kan twee verklaringen hebben. De eerste is dat mensen naar een sport trekken waar ze het best voor "gebouwd" zijn (die ervaren BB'rs zijn in hun sport blijven hangen omdat ze daar aanleg voor hadden, PL's zijn dat gaan doen omdat zij daar aanleg voor haden).

Maar de tweede (en imo meer intressante) is dat door gerichte training vezelconversie is opgetreden, wat dus betekend dat iemand die voor zijn sport het voornaamlijk moet hebben van FG vezels zich niet te veel bezig moet houden met breathingsquats ed. OL'rs en PL'rs moeten hier dus voorzichtig mee omgaan.

Voor strongman (waar uithoudingsvermogen wel een rol speelt) zijn ze imo wel toepasbaar.

Lekker op dreef 3XL, misschien moet dit topic toch maar naar de categorie wetenschappelijk ?

Is het trouwens nu al eens concreet aangetoond dat het intermediare vezeltype (FOG of ook wel met IIa aangeduid meen ik) door training inderdaad meer slow twitch of juist fast twitch karakteristieken kan gaan vertonen?

[harpep]

Origineel gepost door Mister10

A) Is de spierpijn die je voelt de dagen na je training dan een indicatie voor myofibrillaire hypertrofie, voor sarcoplasmatische hypertrofie, of voor beiden??

B) Zelfde vraag voor de pomp en muscle burn tijdens je training??

Ik zou denken:

A) myofibrillaire hypertrofie

B) sarcoplasmatische hypertrofie

Wat denken jullie??

Ik zou zeggen C) microtrauma...

P.S. ziet er goed uit, de "TN website". Goeie stats, filosofie en trainings-moraal.

[Mister10]

Origineel gepost door harpep

Ik zou zeggen C) microtrauma...

P.S. ziet er goed uit, de "TN website". Goeie stats, filosofie en trainings-moraal.

Ja, maar de microtrauma's doen zich juist voor ter hoogte van de myofibrillen. Vandaar dat ik vermoed dat de beschadiging van de myofibrillen (met als symptoom spierpijn) via overcompensatie leidt tot myofibrillaire hypertrofie.

Dit is toch wel een interessante vraag, want in tegenstelling tot de suggestie dat myofibrillaire hypertrofie het best geïnduceerd wordt door 5 sets van 5 reps, is mijn ervaring dat ik veel meer spierpijn heb na het doen van 12 sets van 10 reps, hetgeen volgens de theorie die eerder gepost is, eerder zou moeten leiden tot sarcoplasmatische hypertrofie.

Leg dat nu maar eens uit.

[harpep]

Origineel gepost door Mister10

Ja, maar de microtrauma's doen zich juist voor ter hoogte van de myofibrillen. Vandaar dat ik vermoed dat de beschadiging van de myofibrillen (met als symptoom spierpijn) via overcompensatie leidt tot myofibrillaire hypertrofie.

Dit is toch wel een interessante vraag, want in tegenstelling tot de suggestie dat myofibrillaire hypertrofie het best geïnduceerd wordt door 5 sets van 5 reps, is mijn ervaring dat ik veel meer spierpijn heb na het doen van 12 sets van 10 reps, hetgeen volgens de theorie die eerder gepost is, eerder zou moeten leiden tot sarcoplasmatische hypertrofie.

Leg dat nu maar eens uit.

Ten eerste is dit per persoon verschillend, zelf heb ik doorgaans meer last van spierpijn als ik werk met sets van rond de 5 herhalingen.

Ten tweede, is de mate van spierpijn ook afhankelijk van het soort oefening, d.i. de mate waarin er een eccentrische stretch-factor aanwezig is en het tempo waarin je de oefening uitvoert.

Ten derde is de de mate van 'goede' spierpijn als gevolg van trainen., zgn. DOMS, niet recht evenredig aan de mate waarin hypertrofie plaatsvind.

Het is natuurlijk wel indicator dat er "iets" gebeurd, maar geen absolute.

Het is dus maar de vraag in hoeverre deze spierpijn dus ook daadwerkelijk bijdraagt aan de prikkels die een adapatie-response in de vorm van hypertrofie veroorzaken.

In ieder geval kun je:

1. groeien als je geen spierpijn hebt
2. groeien als je wel spierpijn hebt
3. niet groeien als je geen spierpijn hebt
4. niet groeien als je wel spierpijn hebt.
5. Prima vooruitgang boeken met bepaalde oefeningen waar je heel snel spierpijn krijgt.
6. Prima vooruitgang boeken met bepaalde oefeningen waarin je (bijna) geen spierpijn ervaart, ook al varieer je nog zo hard qua sets/reps/tempo etc..

Kortom, spierpijn is vaak maar een slechte indicator.

Ik denk dat het type training (aantal sets/reps, perc. 1RPM) en vooral de spiegel, meetlint en de weegschaal(bij gelijkblijvend vetpercentage) veel betere indicatoren zijn voor hypertrofie....

[mean12]

Origineel gepost door harpep

Ten eerste is dit per persoon verschillend, zelf heb ik doorgaans meer last van spierpijn als ik werk met sets van rond de 5 herhalingen.

Ten tweede, is de mate van spierpijn ook afhankelijk van het soort oefening, d.i. de mate waarin er een eccentrische stretch-factor aanwezig is en het tempo waarin je de oefening uitvoert.

Ten derde is de de mate van 'goede' spierpijn als gevolg van trainen., zgn. DOMS, niet recht evenredig aan de mate waarin hypertrofie plaatsvind.

Het is natuurlijk wel indicator dat er "iets" gebeurd, maar geen absolute.

Het is dus maar de vraag in hoeverre deze spierpijn dus ook daadwerkelijk bijdraagt aan de prikkels die een adapatie-response in de vorm van hypertrofie veroorzaken.

In ieder geval kun je:

1. groeien als je geen spierpijn hebt
2. groeien als je wel spierpijn hebt
3. niet groeien als je geen spierpijn hebt
4. niet groeien als je wel spierpijn hebt.
5. Prima vooruitgang boeken met bepaalde oefeningen waar je heel snel spierpijn krijgt.
6. Prima vooruitgang boeken met bepaalde oefeningen waarin je (bijna) geen spierpijn ervaart, ook al varieer je nog zo hard qua sets/reps/tempo etc..

Kortom, spierpijn is vaak maar een slechte indicator.

Ik denk dat het type training (aantal sets/reps, perc. 1RPM) en vooral de spiegel, meetlint en de weegschaal(bij gelijkblijvend vetpercentage) veel betere indicatoren zijn voor hypertrofie....

Gelukkig maar ik voel bijna nooit spierpijn, alleen na 10 km lopen

[elmer123]

Origineel gepost door Mister10

A) Is de spierpijn die je voelt de dagen na je training dan een indicatie voor myofibrillaire hypertrofie, voor sarcoplasmatische hypertrofie, of voor beiden??

B) Zelfde vraag voor de pomp en muscle burn tijdens je training??

Ik zou denken:

A) myofibrillaire hypertrofie

B) sarcoplasmatische hypertrofie

Wat denken jullie??

Geen 1-op-1 relatie, maar grofweg kan je wel stellen dat wanneer je zodanig traint dat je een grote pomp ervaart (wat meer voorkomt bij hogere herhalingen) waarschijnlijk meer sarcoplasmatische hypertrofie plaatsvindt, en wanneer je zodanig traint dat er DOMS ontstaat het lichaam daar eerder op zal reageren dmv myofibrillaire hypertrofie. Anders gezegd, pomp en spierpijn (DOMS) zijn bijverschijnselen van het trainen op een bepaalde manier, en afhankelijk van welke manier dat is zal je eerder een bepaald type hypertrofie ervaren. Bijverschijnsel en type hypertrofie zijn dan wel gecorreleerd, maar het een wordt niet door het ander veroorzaakt (en het bijverschijnsel is dan ook niet exclusief aan het type hypertrofie).

[Mister10]

Origineel gepost door harpep

1. groeien als je geen spierpijn hebt
2. groeien als je wel spierpijn hebt
3. niet groeien als je geen spierpijn hebt
4. niet groeien als je wel spierpijn hebt.
5. Prima vooruitgang boeken met bepaalde oefeningen waar je heel snel spierpijn krijgt.
6. Prima vooruitgang boeken met bepaalde oefeningen waarin je (bijna) geen spierpijn ervaart, ook al varieer je nog zo hard qua sets/reps/tempo etc..

Kortom, spierpijn is vaak maar een slechte indicator.

Dat je kan groeien met en zonder spierpijn, daar ben ik het mee eens. Of je groeit of niet hangt immers van verschillende factoren af zoals voeding bv. Toch denk ik dat spierpijn een zeer goede indicator is voor hoe efficiënt je training was om spiergroei te induceren.

[elmer123]

Origineel gepost door Mister10

Ja, maar de microtrauma's doen zich juist voor ter hoogte van de myofibrillen. Vandaar dat ik vermoed dat de beschadiging van de myofibrillen (met als symptoom spierpijn) via overcompensatie leidt tot myofibrillaire hypertrofie.

Dit is toch wel een interessante vraag, want in tegenstelling tot de suggestie dat myofibrillaire hypertrofie het best geïnduceerd wordt door 5 sets van 5 reps, is mijn ervaring dat ik veel meer spierpijn heb na het doen van 12 sets van 10 reps, hetgeen volgens de theorie die eerder gepost is, eerder zou moeten leiden tot sarcoplasmatische hypertrofie.

Leg dat nu maar eens uit.

Valt te verklaren doordat niet elke vorm van spierpijn dezelfde is. Uit mn hoofd: microtrauma in de spiervezels -> DOMS -> myofibrillaire hypertrofie, terwijl opbouw van melkzuur -> niet-delayed OMS -> wat ook kan voorkomen bij hogere herhalingen en dus niet exclusief is aan een situatie waarbij myofibrillaire hypertrofie plaatsvindt (voorbeeld: mean12 die tien km hardloopt).

[Mister10]

Origineel gepost door elmer123

Geen 1-op-1 relatie, maar grofweg kan je wel stellen dat wanneer je zodanig traint dat je een grote pomp ervaart (wat meer voorkomt bij hogere herhalingen) waarschijnlijk meer sarcoplasmatische hypertrofie plaatsvindt, en wanneer je zodanig traint dat er DOMS ontstaat het lichaam daar eerder op zal reageren dmv myofibrillaire hypertrofie. Anders gezegd, pomp en spierpijn (DOMS) zijn bijverschijnselen van het trainen op een bepaalde manier, en afhankelijk van welke manier dat is zal je eerder een bepaald type hypertrofie ervaren. Bijverschijnsel en type hypertrofie zijn dan wel gecorreleerd, maar het een wordt niet door het ander veroorzaakt (en het bijverschijnsel is dan ook niet exclusief aan het type hypertrofie).

De pomp en muscle burn lijken me anders wel direct het gevolg te zijn van energetische uitputting en opstapeling van melkzuur.

Terwijl spierpijn me eerder het gevokg lijkt van beschadiging van myofibrillen. Het is bovendien aangetoond dat de melkzuurconcentratie in de spieren veel sneller normalizeert na de training, dan dat de spierpijn (DOMS) verdwijnt, dus waarschijnlijk is de spierpijn niet het gevolg van het melkzuur.

[harpep]

Origineel gepost door Mister10

Dat je kan groeien met en zonder spierpijn, daar ben ik het mee eens. Of je groeit of niet hangt immers van verschillende factoren af zoals voeding bv. Toch denk ik dat spierpijn een zeer goede indicator is voor hoe efficiënt je training was om spiergroei te induceren.

Het is in ieder geval een goede indicatie voor het feit dat je desbetreffende vezels/spieren hebt "bereikt".

Ik zou het pas indirect een goede indicator voor spiergroei willen noemen als dit na verloop van tijd door ervaringen/veel trainingen, metingen en resultaten is gebleken...

In de praktijk twijfel ik er niet aan dat ervaren bodybuilders wel degelijk "aanvoelen dat er spiergroei op komst is..."

[elmer123]

Origineel gepost door Mister10

De pomp en muscle burn lijken me anders wel direct het gevolg te zijn van energetische uitputting en opstapeling van melkzuur.

Terwijl spierpijn me eerder het gevokg lijkt van beschadiging van myofibrillen. Het is bovendien aangetoond dat de melkzuurconcentratie in de spieren veel sneller normalizeert na de training, dan dat de spierpijn (DOMS) verdwijnt, dus waarschijnlijk is de spierpijn niet het gevolg van het melkzuur.

Als je onder muscle burn verstaat de spierpijn tot een x aantal uur na de training, dan hangt dat inderdaad samen met de opstapeling van melkzuur die je noemt.

Wat ik ook aangaf in mn post, DOMS wordt niet veroorzaakt door melkzuur, maar door microtrauma en zou dus een goede indicator kunnen zijn voor (myofibrillaire) hypertrofie. De wetenschap er alleen nog niet helemaal uit hoe DOMS precies werkt en of er een 1-op-1 relatie tussen DOMS en mf hypertrofie bestaat.

Mooie post van BigT over spierpijn die het mi heel duidelijk uitlegt:

Origineel gepost door Big T

Om te beginnen: bij/na elke training kunnen er met de spier 3 dingen gebeuren (al dan niet tegelijkertijd):
-vorming van melkzuur
-ongecontroleerde samentrekkingen
-schade van de spiervezel

De eerste twee kunnen, en zijn heel vaak de oorzaak voor spierpijn die je de volgende dag voelt.
In het geval van spiervezelschade was de belasting zodanig dat er kleine scheurtjes zijn. Daaruit kunnen chemische stoffen als histamine 'lekken' die pijnreceptors in de spier irriteren, wat een pijn signaal stuurt.
Een andere situatie is wanneer de spiervezel door schade gaat opzwellen, hierdoor verhoogt de druk binnenin wat de pijnreceptors prikkelt.

Wat je ziet is dat pijnreceptors bij getrainde spieren steeds meer 'immuum' worden voor deze stimulanten. Maw, histamine heeft niet hetzelfde effect op de pijnreceptor bij beginners, in vergelijking met gevorderde trainees. De zwelling van de spieren zou ook minder zijn, of de receptors passen zich aan zodat de zwelling van de spier minder invloed heeft.

Dus je hebt het over adaptatie maar vergeet dat pijnreceptors mee adapteren met de spier zelf. Vaak is er daarom schade maar geen spierpijn, getrainde atleten hebben altijd minder last van spierpijn, toch is er sprake van groei.

Spierpijn is een indicator, een waarschuwing van het lichaam die zegt: "je hebt je spieren zwaar belast, meer dan wat je sinds lange tijd gewent bent"
Dit is een ernstige reden om de spier te laten rusten zodat verdere schade vermeden kan worden. ikheb het dan over blessures bijvoorbeeld.

Spierpijn kan een gevolg zijn van schade, maar hoeft niet aanwezig te zijn om schade vast te stellen. Daarom is het geen ideale indicator. Dat is de korte samenvatting. Natuurlijk is er hier nog veel discussie rond de juiste werking vande spieren ik zal zeker niet beweren dat deze uitleg 100% juist is, maar het is wat men tot nu toe vanuit de wetenschap aanneemt als meest logische verklaring.

[Mister10]

Origineel gepost door elmer123

Als je onder muscle burn verstaat de spierpijn tot een x aantal uur na de training, dan hangt dat inderdaad samen met de opstapeling van melkzuur die je noemt.

Nee, met muscle burn bedoel ik de intens brandende pijn die je soms in de spier voelt tijdens de laatset reps van een oefening, en die 5 seconden na het neerleggen van het gewicht al weer is weggeëbd. Een muscle burn is enkel te bereiken als je een zeer sterke pomp hebt, en met heel hoge intensiteit je oefening afwerkt.

[3XL]

Verplaatst

[3XL]

Origineel gepost door harpep

Is het trouwens nu al eens concreet aangetoond dat het intermediare vezeltype (FOG of ook wel met IIa aangeduid meen ik) door training inderdaad meer slow twitch of juist fast twitch karakteristieken kan gaan vertonen?

De regel van 90%+
3xl