Het verschil tussen bewezen wetenschap en theoretische wetenschap!

[isdatzo]

Wat is wetenschap?

Wetenschap zegt iets over de relatie tussen (in ons geval vaak) de consumptie van een voedingsstof enerzijds en de gevolgen voor de gezondheid/spiermassa anderzijds.

Wat is geen wetenschap?
Een bepaalde stof in een voedingsmiddel verantwoordelijk houden voor de effecten op de gezondheid van het totale voedingsmiddel. Voordat is onderzocht dat deze stof ook daadwerkelijk dezelfde werking heeft.

Een paar voorbeelden van correct gebruikte wetenschap

Voorbeeld 1
Mensen moeten een lijst invullen met voedingsmiddelen die ze consumeren. Vervolgens wordt gekeken naar de gevolgen op het gebied van hart- en vaatziekten en kanker. Op deze manier wordt bijvoorbeeld gevonden dat mensen die veel groene groenten eten een verkleinde kans hebben op darmkanker.

Er wordt hier dus gekeken naar directe causale verbanden --> Groene groenten = minder darmkanker.
Simpel en effectief.

Voorbeeld 2
Mensen moeten een lijst invullen met voedingsmiddelen die ze consumeren. Vervolgens wordt gevonden dat de inname van totaal verzadigd vet een verhoogde kans geeft op hart- en vaatziekten.

Op zichzelf is dit correct uitgevoerde wetenschap. Er is alleen een waarneming gedaan en een mogelijk causaal verband gevonden --> Verzadigd vet = meer hartziekten.
Tot nu toe is er niks aan de hand.

Een paar voorbeelden van niet correct gebruikte wetenschap

Voorbeeld 1
Laten we het laatste voorbeeld nog een keer gebruiken:
Mensen moeten een lijst invullen met voedingsmiddelen die ze consumeren. Vervolgens wordt gevonden dat de inname van totaal verzadigd vet een verhoogde kans geeft op hart- en vaatziekten.
Conclusie wetenschappers = we gaan mensen aanraden om minder produkten waar veel verzadigde vetten in zitten te consumeren.

Nu maken de wetenschappers een enorme fout! --> Alle produkten waar veel verzadigd vet in zit worden afgeraden.
Er wordt nu niet meer gekeken naar het causale verband tussen een geconsumeerd produkt en het effect op hart- en vaatziekten, maar er wordt simpelweg vanuitgegaan dat 1 enkele stof uit dit produkt - in dit geval verzadigd vet - verantwoordelijk is voor de totale impact die een produkt heeft op de gezondheid.

Maar misschien zijn wel niet alle produkten waar veel verzadigd vet in zit slecht voor je hart!
Wanneer ik zelf een review maak van alle "prospective" + "cohort" studies op pubmed, vind ik de volgende gegevens:

-Een meta-analyse van cohort studies laat zien dat melk een 13% verminderde kans geeft op hart- en vaatziekten en een 17% verminderde kans op een beroerte (1).
-Over de consumptie van eieren is nog geen meta-analyse of systematic review gedaan. Maar de meeste cohort studies laten geen verhoogde kans op hart-en vaatziekten zien (2, 3, 4). Een studie laat echter een verhoogde kans zien voor alleen vrouwen (5).
-Voor vlees (6, 7) en "red meat" (= varkens-, rund-, en lamsvlees) (8,9) consumptie geldt dat alle cohort studies een verhoogde kans op hart- en vaatziekten laten zien.

Studies laten dus zien dat melk waarschijnlijk een beschermend effect heeft, eieren mogelijk weinig effect hebben, en vlees waarschijnlijk een verhoogde kans geeft op hart- en vaatziekten.

Als wetenschapper mag je dus nooit een "advies" geven om verzadigd vet te beperken. Je mag alleen het advies geven om bijvoorbeeld minder vlees te eten.
Simpelweg omdat het onmogelijk is om "verzadigd vet" te eten. Je kunt geen fles kopen waar alleen verzadigd vet in zit. Je eet alleen produkten waar verzadigd vet in zit.

Voorbeeld 2
Studies (waaronder 1 systematic review) tonen aan dat zonlicht de kans op prostaatkanker verlaagt (10, 11, 12, 13, 14, 15). Dit geeft een mogelijk causaal verband aan: Meer zonlicht --> minder prostaatkanker.

Men denkt dat dit door verhoogde vitamine D waarden zou kunnen komen. Maar wanneer men vervolgens aanraadt om meer vitamine D binnen te krijgen, kan dit weer voor problemen zorgen:
Mensen die denken dat vitamine D binnen te moeten krijgen en dit denken te moeten doen door veel melk te drinken, slaan de plank volledig mis! Meta-analyse laat namelijk zien dat melk de kans op prostaatkanker verhoogt (16).

Voorbeeld 3
Studies laten zien dat het eten van wortelen de kans op longkanker kan verminderen (17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26).
Er werd gedacht dat beta-caroteen hiervoor verantwoordelijk was. Daarom werd getracht het risico op longkanker te verlagen door middel van beta-caroteen supplementatie. Dit zorgde voor een verhoogde kans op longkanker (27).

Data van een randomized studie toonde zelfs aan dat het supplementeren met beta-caroteen ervoor zorgde dat het beschermende effect van groenten en fruit teniet werd gedaan (28).


Conclusies: Houd nooit 1 stof in een voedingsmiddel verantwoordelijk voor de werking van het totale voedingsmiddel. Wanneer men heeft aangetoond dat zonlicht de kans op prostaatkanker verlaagt, en je wilt de kans op prostaatkanker verminderen, moet je in de zon gaan zitten. En geen voedingsstoffen met vitamine D consumeren of vitamine D pillen slikken!
Wanneer men heeft aangetoond dat verzadigde vetten ongezond zijn betekent dit niks voor je voedingspatroon totdat ze er duidelijk bij zeggen welke produkten hiervoor verantwoordelijk zijn!
En wanneer men heeft aangetoond dat een bepaalde soort groente of fruit zorgt voor verlaagde gezondheidsrisico's, kan dit niet worden opgelost door het slikken van een pilletje!





REFERENTIES:
1. Milk drinking, ischaemic heart disease and ischaemic stroke II. Evidence from cohort studies.
2. Egg consumption, serum total cholesterol concentrations and coronary heart disease incidence: Japan Public Health Center-based prospective study.
3. Egg consumption, serum cholesterol, and cause-specific and all-cause mortality: the National Integrated Project for Prospective Observation of Non-communicable Disease and Its Trends in the Aged, 1980 (NIPPON DATA80).
4. A prospective study of egg consumption and risk of cardiovascular disease in men and women.
5. Animal product consumption and mortality because of all causes combined, coronary heart disease, stroke, diabetes, and cancer in Seventh-day Adventists.
6. Lifestyle determinants and mortality in German vegetarians and health-conscious persons: results of a 21-year follow-up.
7. Mortality in vegetarians and non-vegetarians: a collaborative analysis of 8300 deaths among 76,000 men and women in five prospective studies.
Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies.
8. Heme iron from diet as a risk factor for coronary heart disease in women with type 2 diabetes.
9. Dietary saturated fats and their food sources in relation to the risk of coronary heart disease in women.
10. A comparison of sunlight exposure in men with prostate cancer and basal cell carcinoma.
11. Solar ultraviolet-B exposure and cancer incidence and mortality in the United States, 1993-2002.
12. UV, latitude, and spatial trends in prostate cancer mortality: all sunlight is not the same (United States).
13. Does sunlight prevent cancer? A systematic review.
14. International comparisons of prostate cancer mortality rates with dietary practices and sunlight levels.
15. Sun exposure, vitamin D receptor gene polymorphisms, and risk of advanced prostate cancer.
16. Milk consumption is a risk factor for prostate cancer: meta-analysis of case-control studies.
17. Dietary intake of fruit and vegetable and lung cancer risk: a case-control study in Harbin, northeast China.
18. Comparison of lifestyle risk factors by family history for gastric, breast, lung and colorectal cancer.
19. The protective effect of the Mediterranean diet on lung cancer.
20. Dietary habits and lung cancer risk among Polish women.
21. Diet, smoking and lung cancer: a case-control study of 1000 cases and 1500 controls in South-West England.
22. A multicenter case-control study of diet and lung cancer among non-smokers.
23. Prospective study of smoking, antioxidant intake, and lung cancer in middle-aged women (USA).
24. Dietary factors and risk of lung cancer in never-smokers.
25. Vegetable and fruit intake and the risk of lung cancer in women in Barcelona, Spain.
26. Vegetables, fruit, and lung cancer in the Iowa Women's Health Study.
27. Effects of alpha-tocopherol and beta-carotene supplements on cancer incidence in the Alpha-Tocopherol Beta-Carotene Cancer Prevention Study.
28. Fruits and vegetables are associated with lower lung cancer risk only in the placebo arm of the beta-carotene and retinol efficacy trial (CARET).

[EricR]

Ingaande op je eerste referentie :

To investigate whether greater intakes of calcium, vitamin D, or milk products may protect against ischemic heart disease mortality, the authors analyzed data from a prospective cohort study of 34,486 postmenopausal lowa women 55–69 years old and without a history of ischemic heart disease who completed a dietary questionnaire in 1986. Through 1994, 387 deaths due to ischemic heart disease were documented (International Classification of Diseases, Ninth Revision, codes 410–414, 429.2). The multivariate-adjusted relative risks for the highest versus the lowest quartiles of total calcium, vitamin D, and milk product intakes were as follows: 0.67 (95% confidence interval (CI) 0.47–0.94; p for trend = 0.09) for calcium, 1.41 (95% CI 0.93–2.15; p for trend = 0.12) for vitamin D, and 0.94 (95% CI 0.66–1.35; p for trend = 0.68) for milk products. The relative risk was 0.63 (95% CI 0.40–0.98) for high dietary calcium but no supplemental calcium intake and 0.66 (95% CI 0.36–1.23) for high supplemental calcium but low dietary calcium intake. These results suggest that a higher intake of calcium, but not of vitamin D or milk products, is associated with reduced ischemic heart disease mortality in postmenopausal women, and reduced risk may be achievable whether the higher intake of calcium is attained by diet, supplements

Relation of Calcium, Vitamin D, and Dairy Food Intake to Ischemic Heart Disease Mortality among Postmenopausal Women -- Bostick et al. 149 (2): 151 -- American Journal of Epidemiology

Zo duidelijk is het verband dus ook niet tussen melk en een afname van hart- en vaatziekten. Verhoogde calciuminname hoeft niet via melkinname te gebeuren in principe.

[isdatzo]

Origineel gepost door EricR

Ingaande op je eerste referentie :



Relation of Calcium, Vitamin D, and Dairy Food Intake to Ischemic Heart Disease Mortality among Postmenopausal Women -- Bostick et al. 149 (2): 151 -- American Journal of Epidemiology

Zo duidelijk is het verband dus ook niet tussen melk en een afname van hart- en vaatziekten. Verhoogde calciuminname hoeft niet via melkinname te gebeuren in principe.

De meta-analyse die ik aanhaal gebruikt ook de data van de cohort waaraan jij refereert.
Ik link niet voor niks naar een meta-analyse. De pooled data van de meta-analyse naar 10 cohort studies zegt veel meer dan de data van 1 enkele studie:



Milk drinking, ischaemic heart disease and ischaemic stroke II. Evidence from cohort studies.

Elwood PC, Pickering JE, Hughes J, Fehily AM, Ness AR.

Department of Epidemiology, Statistics and Public Health, University of Wales College of Medicine, Cardiff, UK. pelwood@doctors.org.uk

OBJECTIVE: Milk consumption is considered a risk factor for vascular disease on the basis of relevant biological mechanisms and data from ecological studies. The aim was to identify published prospective studies of milk drinking and vascular disease, and conduct an overview. DESIGN: The literature was searched for cohort studies, in which an estimate of the consumption of milk, or the intake of calcium from dairy sources, has been related to incident vascular disease. MAIN OUTCOME MEASURES: Ischaemic heart disease and ischaemic stroke. RESULTS: In total, 10 studies were identified. Their results show a high degree of consistency in the reported risk for heart disease and stroke, all but one study suggesting a relative risk of less than one in subjects with the highest intakes of milk. A pooled estimate of relative odds in these subjects, relative to the risk in subjects with the lowest consumption, is 0.87 (95% CI 0.74-1.03) for ischaemic heart disease and 0.83 (0.77-0.90) for ischaemic stroke. The odds ratio for any vascular event is 0.84 (0.78-0.90). CONCLUSIONS: Cohort studies provide no convincing evidence that milk is harmful. While there still could be residual confounding from unidentified factors, the studies, taken together, suggest that milk drinking may be associated with a small but worthwhile reduction in heart disease and stroke risk. SPONSORSHIP: The University of Wales College of Medicine and Bristol University. Current support is from the Food Standards Agency.

[EricR]

Alleen blijft staan dat waarschijnlijk niet melk daar zelf voor zorgt maar de calcium in melk. Juist dat ene stofje waar je zelf op hamert en niet het hele voedingsmiddel.

[isdatzo]

Origineel gepost door EricR

Alleen blijft staan dat waarschijnlijk niet melk daar zelf voor zorgt maar de calcium in melk. Juist dat ene stofje waar je zelf op hamert en niet het hele voedingsmiddel.

"Waarschijnlijk zorgt melk daar niet zelf voor"?

Excuseer, maar je maakt precies de fout waar ik op hamer die je niet moet maken. Namelijk een theoretische verklaring zoeken voor een feitelijke waarneming:

Er is aangetoond dat melk goed is voor het hart --> dit wil niet zeggen dat (alleen) calcium daarvoor verantwoordelijk is!

Alleen het feitelijke gegeven blijft overeind, namelijk dat op basis van de huidige kennis is aangetoond dat melk goed is voor het hart.

[Marky]

Mijn zelf experiment leverde het volgende op:

Heb 1 jaar lang dagelijks melk gedronken zo'n 6 liter per dag en nu 4 maanden 0% melk, calcium consumptie is verminderd maar win het ook terug uit Yoghurt.

Destijds oogte ik vettig en produceerde enorm meer zweet. M'n maag kreeg een opgeblazen gevoel, m'n lichaam ging daarmee gepaard maar in mindere mate naar verhouding dan m'n maag (logisch vanwege de inhoud). Toch was m'n buik optisch vettiger dan m'n onderarmen bijvoorbeeld. Waarschijnlijk omdat de ethistiek v/d buik al snel wordt aangetast bij elke imperfectie.

Melk maakt je shape er niet beter op maar is wel een enorme massabouwer. Die melkshape kan verdelgd worden door langzaam over te schakelen op vis, eieren, yoghurt en kwaliteitsvlees.

Toch ben ik persoonlijk gestopt met melk. De hele samenstelling en concentratie is debet aan een aantal optische nadelen die ik niet prefereer

[Suicide Sid]

Origineel gepost door isdatzo

"Waarschijnlijk zorgt melk daar niet zelf voor"?

Excuseer, maar je maakt precies de fout waar ik op hamer die je niet moet maken. Namelijk een theoretische verklaring zoeken voor een feitelijke waarneming:

Er is aangetoond dat melk goed is voor het hart --> dit wil niet zeggen dat (alleen) calcium daarvoor verantwoordelijk is!

Alleen het feitelijke gegeven blijft overeind, namelijk dat op basis van de huidige kennis is aangetoond dat melk goed is voor het hart.

Ik vind het zoeken van (een) stof(en) die daar verantwoordelijk is/zijn niet erg onwetenschappelijk hoor.

Volgens jou is dit dus wetenschappelijk: De waarneming wordt gedaan dat waar meer kinderen geboren worden meer ooievaars zijn. De conclusie kan getrokken worden dat het aantal ooievaars verantwoordelijk is voor het aantal geboortes.

Volgens jou is dit niet wetenschappelijk: De waarneming wordt gedaan dat waar meer kinderen geboren worden meer ooievaars zijn. De verklaring kan zijn dat dat er meer kinderen worden geboren in grootsteden, waar meer schoorstenen zijn. Ooievaars maken hun nesten op schoorstenen, dus zijn er meer ooievaars. Het element dat dus verantwoordelijk is voor de vaststelling is dus het aantal schoorstenen.

[isdatzo]

Origineel gepost door Suicide Sid

Ik vind het zoeken van (een) stof(en) die daar verantwoordelijk is/zijn niet erg onwetenschappelijk hoor.

Volgens jou is dit dus wetenschappelijk: De waarneming wordt gedaan dat waar meer kinderen geboren worden meer ooievaars zijn. De conclusie kan getrokken worden dat het aantal ooievaars verantwoordelijk is voor het aantal geboortes.

Volgens jou is dit niet wetenschappelijk: De waarneming wordt gedaan dat waar meer kinderen geboren worden meer ooievaars zijn. De verklaring kan zijn dat dat er meer kinderen worden geboren in grootsteden, waar meer schoorstenen zijn. Ooievaars maken hun nesten op schoorstenen, dus zijn er meer ooievaars. Het element dat dus verantwoordelijk is voor de vaststelling is dus het aantal schoorstenen.

Ze mogen best zoeken naar een stof die verantwoordelijk is voor een eventuele invloed op de gezondheid.
Wat ze niet mogen doen is suggereren dat 1 bepaalde stof gezond is voordat dit is onderzocht. En dat is wel wat er gebeurt.

Ik stel dat voedsel zeer complex is, en dat er soms wel duizenden verschillende stofjes in zitten. Simpelweg aannemen (want dat is wat veel mensen waaronder helaas veel wetenschappers doen) dat 1 enkele stof verantwoordelijk is voor de werking van het geheel zonder dat daar misschien een complexere werking achter zit kan pas zodra je hebt aangetoond dat die enkele stof naar aanleiding van studies hetzelfde doet als het complete voedingsmiddel.

Simpelweg: wortelen zijn goed is aangetoond door studies --> wortelen bevatten beta caroteen --> dus beta caroteen is net zo goed als wortelen.

Kijk maar naar multivitaminen hiervan werd/wordt altijd sterk gesuggereerd dat het je gezondheid ten goede komt. Dit advies werd niet gegeven op basis van onderzoek naar multivitaminen!

Kijk naar vetten. Hiervan werd altijd aangeraden inname zoveel mogelijk te beperken omdat dit ongezond zou zijn. Maar er werd dus ook gesuggereerd dat alle vet- en oliesoorten ongezond zijn.

Maar dit soort onzin wordt nog steeds verteld. Er wordt nu gesuggereerd dat het eten van bewerkte- of ingevroren groenten een net zo sterke preventieve werking heeft tegen kanker als verse groenten.
En op basis waarvan trekken ze die conclusie?
Groenten uit blik of uit de diepvries bevatten net zoveel vitaminen als verse groenten en dus zijn ze net zo gezond.
Je mag toch op zijn minst verwachten dat ze kijken naar het - door studies aangetoonde - verband tussen bewerkte/ingevroren groenten en kanker.
Maar in plaats daarvan komen ze met een eenvoudige logica aanzetten in plaats van iets dat men daadwerkelijk heeft onderzocht.