Spier/CNS herstel

[Azrael]

Ey allemaal. Hoop dat dit het goede gedeelte is om dit in te posten.

Even los van het feit dat onder andere voeding je herstel bevordert of verslechtert....
Duurt het herstel bij iemand met veel spiermassa en ervaring langer of korter dan iemand die net begint met minder spiermassa? Of maakt het weinig uit?
Het liefst iets van bronvermelding waar mogelijk.

thnx

[Antropoid]

Origineel gepost door Azrael

Ey allemaal. Hoop dat dit het goede gedeelte is om dit in te posten.

Even los van het feit dat onder andere voeding je herstel bevordert of verslechtert....
Duurt het herstel bij iemand met veel spiermassa en ervaring langer of korter dan iemand die net begint met minder spiermassa? Of maakt het weinig uit?
Het liefst iets van bronvermelding waar mogelijk.

thnx

Korter is mijn ervaring. Ik heb helaas geen wetenschappelijk bewijs.

[Gorill0r]

Hangt af van die intensiteit denk ik. Als je wat langer traint kun je veel meer gewicht aan wat ook meer impact op je CNS heeft lijkt me.

[3XL]

Origineel gepost door Azrael

Ey allemaal. Hoop dat dit het goede gedeelte is om dit in te posten.

Even los van het feit dat onder andere voeding je herstel bevordert of verslechtert....
Duurt het herstel bij iemand met veel spiermassa en ervaring langer of korter dan iemand die net begint met minder spiermassa? Of maakt het weinig uit?
Het liefst iets van bronvermelding waar mogelijk.

thnx

Langer. Als je relatief gezien net zo hard traint (volume en intensiteit en dan intensiteit zowel in de zin van percentage van 1RM als in de zin van percentage van falen) duurd het herstel langer omdat een meer ervaren persoon het CZS zwaarder zal belasten

[harpep]

Origineel gepost door Azrael

Ey allemaal. Hoop dat dit het goede gedeelte is om dit in te posten.

Even los van het feit dat onder andere voeding je herstel bevordert of verslechtert....
Duurt het herstel bij iemand met veel spiermassa en ervaring langer of korter dan iemand die net begint met minder spiermassa? Of maakt het weinig uit?
Het liefst iets van bronvermelding waar mogelijk.

thnx

Over het algemeen geldt hoe hoger de trainingsintensiteit hoe langer de recuperatieperiode.

In termen van ervaring e.d. geldt (bij een zelfde mate van inspanning) hoe hoger het niveau van getrainedheid en hoe dichter je in dit opzicht je genetisch bepaalde potentieel benadert, hoe langer de recuperatiefase.

Stel je hebt 4 personen met 4 verschillende trainings-niveau's:

1. beginner (< 1jaar)
2. intermediair (2-3 jaar)
3. gevorderd (4-10 jaar)
4. vergevorderd (>10 jaar - wat niet wil zeggen overigens dat iemand die meer dan 10 jaar traint automatisch vergevorderd is......)

en je laat ze allemaal een zo zwaar mogelijke 5x5 doen op bijv. de deadlift.

1. heeft aan 48-72 uur rust waarschijnlijk voldoende

2. is na 4-5 dagen wel weer goed te spreken

3. Is na een dag of 10 wel weer op de been

4. kan rustig 2-3 weken vakantie inlassen om enigzins op te laden en bij te komen.

Hoe komt dit nu? Simpel omdat naarmate iemand beter getrained is, de persoon ook veel meer uit zijn training haalt en daarmee zij hun systeem (CNS) VEEL zwaarder belasten.

Meer weten? Lees dan een goed boek over sport, belasting/recuperatie en periodisatie.

Block periodisation van Vladimir Issurin bijv. :

of wellicht toegankelijker rippetoe&killgore: Elite Fitness Systems

[Miss Deadlift]

Het schijnt hier te gaan over het herstel van het CNS.Dat de spier moet herstellen ligt nog wel voor de hand,dat CNS verhaal heb ik ook vaker gehoord en hoewel ik het wel wist,nooit echt eraan gedacht dat dat gewoon je hersenen en ruggemerg zijn
Dus wat moet er daar eigenlijk aan herstellen? Zijn de neurotransmitters dan op,ofzo?

Iets lezen over periodisatie zou misschien ook niet slecht zijn idd,voor ik ertoe overga neurotransmitter-afbraakremmers te proberen voor de training

[harpep]

Origineel gepost door Miss Deadlift

dat dat gewoon je hersenen en ruggemerg zijn

Klopt, het gaat hier met name om het motorische gedeelte hiervan.

Origineel gepost door Miss Deadlift

Dus wat moet er daar eigenlijk aan herstellen? Zijn de neurotransmitters dan op,ofzo?

Het is inderdaad in ruime zin des woords iets dat heeft te maken met electrochemische depletie/balansverstoring op dat vlak.
Het fijne weet ik er eerlijk gezegd niet (meer)van......wel dat het fenomeen neuro-systemische vermoeidheid in de praktijk maar al te reeel is.

Origineel gepost door Miss Deadlift

Iets lezen over periodisatie zou misschien ook niet slecht zijn idd

Doen! errug leerzaam, leert je veel beter begrijpen waar je staat in het trainingsproces en hoe de aanpak moet zijn voor de toekomst.

[lobstar]

Origineel gepost door harpep

Over het algemeen geldt hoe hoger de trainingsintensiteit hoe langer de recuperatieperiode.

In termen van ervaring e.d. geldt (bij een zelfde mate van inspanning) hoe hoger het niveau van getrainedheid en hoe dichter je in dit opzicht je genetisch bepaalde potentieel benadert, hoe langer de recuperatiefase.

Stel je hebt 4 personen met 4 verschillende trainings-niveau's:

1. beginner (< 1jaar)
2. intermediair (2-3 jaar)
3. gevorderd (4-10 jaar)
4. vergevorderd (>10 jaar - wat niet wil zeggen overigens dat iemand die meer dan 10 jaar traint automatisch vergevorderd is......)

en je laat ze allemaal een zo zwaar mogelijke 5x5 doen op bijv. de deadlift.

1. heeft aan 48-72 uur rust waarschijnlijk voldoende

2. is na 4-5 dagen wel weer goed te spreken

3. Is na een dag of 10 wel weer op de been

4. kan rustig 2-3 weken vakantie inlassen om enigzins op te laden en bij te komen.

Hoe komt dit nu? Simpel omdat naarmate iemand beter getrained is, de persoon ook veel meer uit zijn training haalt en daarmee zij hun systeem (CNS) VEEL zwaarder belasten.

Meer weten? Lees dan een goed boek over sport, belasting/recuperatie en periodisatie.

Block periodisation van Vladimir Issurin bijv. :

of wellicht toegankelijker rippetoe&killgore: Elite Fitness Systems

Dit lijkt me wel wat overdreven

[harpep]

Origineel gepost door lobstar

Dit lijkt me wel wat overdreven

De manier waarop ik het omschrijf is uiteraard wat gedramatiseerd en er zullen natuurlijk uitzonderingen zijn, maar na een dergelijke all-out-maximum-effort gaat dit wel degelijk op.

Elite PL 'ers hebben na een zware competitiedag echt een aantal weken "deload" of "restoration period " nodig om weer fit aan een nieuwe cyclus te beginnen...

[borninawonder]

Elite PL 'ers gaan zich ook maanden voorbereiden op zo'n competitie en er geconcentreerd naar toeleven .
Die mensen zijn dan toe aan een korte lay-off ,vooral om de mentale batterijen op te laden.Dus niet zozeer omdat hun CNS weken nodig heeft om te herstellen.Wellicht kunnen zij dieper gaan qua intensiteit en het daardoor duurt hun herstel iets langer dan bij een ongetraind persoon...maar het trainingseffect van jaren herhaaldelijke depletie van hun CNS zal er toe leiden dat hun lichaam meer aangepast is om zulke zware inspanningen te boven te komen.

Dus ik denk dat zij na 7 à 10 dagen qua CNS gerecupereerd zijn van de inspanning.
maar periodisering houdt ook in dat zij rustig opnieuw trainingsvolume en intensiteit opbouwen naar het volgende event toe.

[harpep]

Origineel gepost door borninawonder

Wellicht kunnen zij dieper gaan qua intensiteit en het daardoor duurt hun herstel iets langer dan bij een ongetraind persoon...maar het trainingseffect van jaren herhaaldelijke depletie van hun CNS zal er toe leiden dat hun lichaam meer aangepast is om zulke zware inspanningen te boven te komen.

Interessant punt. Over het algemeen krijg ik toch de indruk dat de toegenomen recuperatieve vermogens beslist geen gelijk tred houden met de intensiteit waarmee de gevorderde krachtatleet in staat is zijn systeem te belasten.
M.a.w. dit compenseert maar voor een klein deel, waardoor herstelprocessen over het algemeen toch langer duren.

Voor de topic starter, ik denk dat we het er in ieder geval wel zo'n beetje over eens zijn dat een hoger trainingsniveau&ervaring langere recuperatietijd met zich mee kan brengen.

Origineel gepost door borninawonder

Dus ik denk dat zij na 7 à 10 dagen qua CNS gerecupereerd zijn van de inspanning.

Strikt genomen denk ik ook dat dit aannemelijk is...

Origineel gepost door borninawonder

maar periodisering houdt ook in dat zij rustig opnieuw trainingsvolume en intensiteit opbouwen naar het volgende event toe.

Terzijde, wat ik binnen dit kader eigenlijk een veel raadselachtiger vraagstuk vind is het fenomeen "cumulative fatique" en de mate waarin dit op termijn langere deload/restore perioden noodzakelijk maakt en hoe frequent deze periodes dan moeten ingelast.

[borninawonder]

Terzijde, wat ik binnen dit kader eigenlijk een veel raadselachtiger vraagstuk vind is het fenomeen "cumulative fatique" en de mate waarin dit op termijn langere deload/restore perioden noodzakelijk maakt en hoe frequent deze periodes dan moeten ingelast.

"cumulative fatigue" is een breed begrip en kan betrekking hebben op de binnen 1 trainingsmoment ondervonden lokale spier of totale lichaamsvermoeidheid...of de na meerder trainingen opgebouwde lichamelijke vermoeidheid.
Bij het laatste zijn we dan aan het flirten met overtraining,elke topsporter zoekt constant die grens op.
Cumulative fatigue slaat eigenlijk op elke trainingsvorm want men stapelt immers moedwillig vermoeidheid op (lokaal of whole body) met het oog op trainingsherstel en supercompensatie.

"hoe frequent deze periodes dan moeten ingelast" is voor iedere persoon anders.Door genetische,omgevingsinvloeden,aantal trainingsjaren reageert iedereen anders.Ik denk niet dat daar een generaliserend voorschrift voor bestaat.
De ideale deload/restore periodes zullen bij ieder een andere omvang hebben dus is het moeilijk daar algemene regels voor op te maken.
Het probleem is zo oud als de straat en kan nooit opgelost worden omdat de lichamelijke diversiteit en ontelbare factoren(voeding,rust,supplementen,...) het resultaat beinvloeden.

[wimmos]

Het is inderdaad in ruime zin des woords iets dat heeft te maken met electrochemische depletie/balansverstoring op dat vlak.
Het fijne weet ik er eerlijk gezegd niet (meer)van......wel dat het fenomeen neuro-systemische vermoeidheid in de praktijk maar al te reeel is.

Verdorie, daar heb ik nog nooit bij stil gestaan en heb er een heel semester collegs over gehad vorig jaar. Ik zal mij er eens in verdiepen, al kan ik op het eerste zicht ook niet veel anders bedenken dan depleteren van neurotransmitters en een mogelijke desensitisatie?

[Tjok]

Ik maar denken dat je CNS sneller herstelde i.v.t. je normale spieren..

[harpep]

Origineel gepost door wimmos

en een mogelijke desensitisatie?

Misschien wel ja, alhoewel ik ook denk dat de ophoping van de hoeveelheid stress gerelateerde hormonen (Catabool van aard, zoals cortisol) op termijn een belangrijke dempende functie heeft op het "systeem". (de zgn. cumulative fatique).
Vandaar natuurlijk de noodzaak van het fenomeen deload/restoratiefasen bij vooral de meer 'gevorderde' sporters.

[harpep]

Origineel gepost door Tjok

Ik maar denken dat je CNS sneller herstelde i.v.t. je normale spieren..

Voor een bepaalde tijd gaat dit ook inderdaad gewoon op, totdat een bepaalde mate van langere termijnsvermoeidheid zijn intrede doet. (Zie ook mijn post hierboven)

[lobstar]

Origineel gepost door wimmos

Verdorie, daar heb ik nog nooit bij stil gestaan en heb er een heel semester collegs over gehad vorig jaar. Ik zal mij er eens in verdiepen, al kan ik op het eerste zicht ook niet veel anders bedenken dan depleteren van neurotransmitters en een mogelijke desensitisatie?

Ok, dit houdt dus in dat je een voorraad neurotransmittorstof hebt, en deze op kan raken.
Als er sprake is van desentisatie op neurologisch niveau, zou het in theorie dus ook kunnen volstaande de prikkel qua kenmerken te veranderen.

Iemand trouwens (wetenschappelijke) literatuur over dit onderwerp?

[Loo]

Kan iemand mij uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat "herstel van het CZS" want ik snap dat niet zo goed.
Hoeft niet in jip en janneketaal trouwens.

Bedankt!

edit; niet allemaal tegelijk jongens

[harpep]

Origineel gepost door Loo

Kan iemand mij uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat "herstel van het CZS" want ik snap dat niet zo goed.
Hoeft niet in jip en janneketaal trouwens.

Bedankt!

edit; niet allemaal tegelijk jongens

Even een korte, hopelijk niet al te ingewikkelde (semi-nijntje) inleiding neurologsiche werking.

Het zenuwstelsel stuurt in het lichaam aan dmv. electrische (im)pulsen.

Deze impulsen moeten worden:

1. opgewekt (Gegenereerd)
2. doorgeleid (transductie)
3. gedistribueerd naar specifieke plaatsen, bijv. de motorische eenheiden/eindplaatjes die de sec de spiervezels aanvuren.

1. wordt kortgezegd bereikt door ionfluxie. Bepaalde negatief en positief geladen ionen (Ca2+ e.d.) worden door osmotische werking en activieve permeabiliteit door membranen heen gesmeten waardoor polaire ladingsverschillen ontstaan, waaruit dan weer een electrische impuls ontstaat.

2. wordt bereikt doordat de electrische "beginimpuls" "voortbeweegt" over een zenuwbaan, doordat deze in een bepaalde richting steeds opnieuw wordt gegenereerd.

3. op een bepaald punt moet een bepaalde impuls verschillende kanten op, via diverse zenuwen die naar betreffende spieren bijv.
Dit van de ene zenuwbaan naar de ander zenuwbaan(en ) propageren van de impuls door deze opnieuw op te laten wekken in een andere zenuwbaan heet synaptische overbrugging en wordt gerealiseerd door neurotransmitters.

Nu de kwestie mbt. jou vraag:

Om al deze processen OPTIMAAL te laten verlopen moet er ook een optimaal elecrolyten evenwicht zijn. D.w.z. de juiste hoeveelheden van de juiste chemicalien op de juiste plaatsen in de waterige oplossingen waar allerhande cellulaire activiteiten plaatsvinden. Verstoring hiervan op korte termijn, door intensief gebruik, tijdelijke desensitatie van receptoren en lange termijn ophoping stresshormonen etc. etc. etc. zal vroeger of later een vermindering van het prestatievermogen van het neuromusculaire apparaat veroorzaken.

Herstel binnen deze context betekend dus het opnieuw optimaliseren van deze electrochemische balans door afvoer afvalstoffen en stress-factoren, de juiste ionen weer op de juiste "plekken" brengen en de voorraad neurotransmitters weer aan te vullen.

Dit herstel is een functie van hetgeen dat in veel artikelen wordt omschreven als recuperatieve vermogens. Het is belangrijk om te beseffen dat deze recuperative vermogens aan de basis ook niets meer zijn dan een complex electrochemisch samenspel. Overbelasting van het CZS of anders geformuleerd systemische overtraining is eigenlijk vaak niets meer dan overbelasting van onze herstelmechanisme. (onze ingebouwde "accu" zeg maar)

Daarmee ben je dus verder van huis, want het directe herstel van het neuromusculaire apparaat zal hierdoor logischerwijs zeer negatief worden beinvloed en kan pas weer optimaal plaats vinden nadat het algemene recuperatieve apparaat weer optimaal functioneert.

Te veel om allemaal op te noemen eigenlijk.

Er zijn genoeg biologisch/wetenschappelijke werken waarin je dit in detail kunt nalezen.

Ook aan Lobstar: Helaas ken ik geen literatuur die dit specifiek doet voor de anaerobe sportbeoefening en gewichtentraining in het bijzonder......wat mede wordt veroorzaakt door de onevenredige hoeveelheid aandacht die al decennia lang wordt gegeven aan de aerobe takken van sport.