Haha, laten we de favoriete DBB discussie weer eens houden!

[BBD]

Testosterone Nation - Shifting Tension

[Panharing]

BBD, je hebt wel lef...

[amurige]

Ik ben van mening dat het niet mogelijk is.....maar soms heb ik mijn twijfels

[luuc]

AR-forum (over binnenkant borst)

Nog meer materiaal om je over te verbazen



@BBD: you've got balls!!

[Samu]

Toch even lezen.

[Samu]

Niet echt veel nieuws gelezen... Alleen het volgende: dat je binnen een vezel bepaalde segmenten meer zou kunnen doen werken. Iemand met wat meer verstand van zenuwstelsel en spiervezels?

[builderB]

hehe beetje tekenend dat dit soort info zo schokkend is en dat er lef voor nodig is, oke, het is wel vernieuwend, maar dat is goed.

Ik ben benieuwd naar meer praktische uitleg van deze shizzle. Wat denk jij er zelf van BBD?

Inner Chest, Good Shit

[Glenn GX]

Iets wat ik ook op AR heb gemeld en ook hier wil melden:

Een zeer interessante review: http://www.shobix.co.jp/ijshs/tempfi...4/20050199.pdf

Thus, the effect of pennation angles on muscle force production, and the functional impact of their increase, may be much greater than previously thought. The magnitude of muscle-tendon interaction varies among individuals, and it changes as a result of strength training (Kubo, et al., 2002)

Een must-read! (Kawakami, 2005)



Skeletal muscle is a heterogeneous tissue that exhibits numerous inter- and intramuscular differences (i.e., architecture, fiber composition, and muscle function). An individual muscle cannot be simplistically described as a compilation of muscle fibers that span from origin to insertion. In fact, there are unique differences within a single muscle and within single muscle fibers with respect to fiber size and protein composition. Electromyographic data indicate that there is selective recruitment of different regions of a muscle that can be altered, depending on the type of exercise performed. Longitudinal resistance-training studies also demonstrate that individual muscles as well as groups of synergist muscles adapt in a regional-specific manner. The author speculates that no single exercise can maximize the hypertrophic response of all regions of a particular muscle. Thus, for maximal hypertrophy of an entire muscle, athletes (particularly bodybuilders) are justified in incorporating various exercises that purportedly stimulate growth in a regional-specific manner. (Jose Antonio, 2002)

Overigens wil ik er wel bij vermelden dat er wel degelijk spiervezels direct van orgio naar insertie lopen, echter zijn er bepaalde spiervezels die alleen in bepaalde gebieden van spiergroepen lopen. Je zou dan kunnen beredeneren dat je dus bepaalde spiervezels meer kan stimuleren. Dit geeft sowieso geen bewijs dat een spier over de gehele lengte overal gelijk wordt gestimuleerd.

dwz. de kettingtheorie geldt niet met bovenstaande gegevens.

[builderB]

Origineel gepost door Glenn GX

Iets wat ik ook op AR heb gemeld en ook hier wil melden:

Een zeer interessante review: http://www.shobix.co.jp/ijshs/tempfi...4/20050199.pdf

Thus, the effect of pennation angles on muscle force production, and the functional impact of their increase, may be much greater than previously thought. The magnitude of muscle-tendon interaction varies among individuals, and it changes as a result of strength training (Kubo, et al., 2002)

Een must-read! (Kawakami, 2005)



Skeletal muscle is a heterogeneous tissue that exhibits numerous inter- and intramuscular differences (i.e., architecture, fiber composition, and muscle function). An individual muscle cannot be simplistically described as a compilation of muscle fibers that span from origin to insertion. In fact, there are unique differences within a single muscle and within single muscle fibers with respect to fiber size and protein composition. Electromyographic data indicate that there is selective recruitment of different regions of a muscle that can be altered, depending on the type of exercise performed. Longitudinal resistance-training studies also demonstrate that individual muscles as well as groups of synergist muscles adapt in a regional-specific manner. The author speculates that no single exercise can maximize the hypertrophic response of all regions of a particular muscle. Thus, for maximal hypertrophy of an entire muscle, athletes (particularly bodybuilders) are justified in incorporating various exercises that purportedly stimulate growth in a regional-specific manner. (Jose Antonio, 2002)

Overigens wil ik er wel bij vermelden dat er wel degelijk spiervezels direct van orgio naar insertie lopen, echter zijn er bepaalde spiervezels die alleen in bepaalde gebieden van spiergroepen lopen. Je zou dan kunnen beredeneren dat je dus bepaalde spiervezels meer kan stimuleren. Dit geeft sowieso geen bewijs dat een spier over de gehele lengte overal gelijk wordt gestimuleerd.

dwz. de kettingtheorie geldt niet met bovenstaande gegevens.

kettingtheorie? (als in open/gesloten of?)

[Glenn GX]

“Just because something goes against what you personally believe doesn’t mean that it’s not true” (Christian Thibaudeau, 2006).
Dit citeer ik niet om jullie te pesten, meer als een soort van moraal van dit 'verhaal'.

Keer op keer hebben jullie (dbb-klik) heel wat mensen uitgelachen die geloven in de regionale stimulatie van binnenkant borst.

De kans is groot dat jij niet degene bent die het laatste lacht.

[builderB]

Origineel gepost door Glenn GX

De kans is groot dat jij niet degene bent die het laatste lacht.

haha true
shit happens. Ben wel benieuwd hoeveel impact het zou hebben op het aantal binnenkant borst vragen. (er van uitgaande dat vele van hen met de gangbare BB methoden trainen)

[Adema]

Origineel gepost door Glenn GX

“Just because something goes against what you personally believe doesn’t mean that it’s not true” (Christian Thibaudeau, 2006).
Dit citeer ik niet om jullie te pesten, meer als een soort van moraal van dit 'verhaal'.

Keer op keer hebben jullie (dbb-klik) heel wat mensen uitgelachen die geloven in de regionale stimulatie van binnenkant borst.

De kans is groot dat jij niet degene bent die het laatste lacht.

En dan nu de hamvraag voor jou:

waar zijn de EMG resultaten?

Doesn't make any sense, waarom zouden mediale compartimenten van een vezelbaan in bijv. de pectoralis major hogere activiteit vertonen bij een smallere grip?

Overigens wil ik er wel bij vermelden dat er wel degelijk spiervezels direct van orgio naar insertie lopen, echter zijn er bepaalde spiervezels die alleen in bepaalde gebieden van spiergroepen lopen.

Het blijft een feit dat de vezelbaan verkort tussen origo en insertie. Het lijkt alsof je hier suggereert dat er alternatieve origo's en inserties zijn voor bepaalde vezelbanen?

Daarbij klinkt het me heel vreemd in de oren dat bijv. de mediale compartimenten in een vezelbaan een hogere activiteit zouden vertonen, in welke context dan ook. Het eerste wat bij deze gedachte in mij op komt, is een spierscheuring. Omdat de contractie tussen origo en insertie blijft lopen zou dat dus betekenen dat een deel van de vezelbaan zwakker is, en die zou daarbij dan simpelweg op lengte moeten worden getrokken door de vergrote kracht vanuit de overige vezels. Dit zou dus inhouden dat de 'primaire' vezels de 'secundaire' vezels(in de betreffende lift) uit contractie zouden trekken, of dat tenminste de 'secundaire' vezels(en motor-units daarbij) eerder failen.

Je zegt hierbij dat de ketentheorie niet op gaat, echter betreft dat - vanuit jouw redenatie - een homogene ketting. Wat nu dus gesteld wordt is dat schakels uit de ketting 'harder zouden trekken'.

Echter zijn dit slechts speculaties en redenaties vanuit mijzelf, dus 'correct me if I'm wrong', zou ik zeggen.

[Glenn GX]

En dan nu de hamvraag voor jou:

waar zijn de EMG resultaten?

Hahaha, je pakt me terug op mn artikel van AR hierover (ik zag dat je die net hebt gelezen). Zoals ik al zei, die zijn er niet, specifiek voor m. pectoralis major(niet dat ik weet).
Echter zoals je in de review van Kawakami kon lezen is er wel degelijk een verschil
En dan heb ik nog dit natuurlijk:

Electromyographic data indicate that there is selective recruitment of different regions of a muscle that can be altered, depending on the type of exercise performed. Longitudinal resistance-training studies also demonstrate that individual muscles as well as groups of synergist muscles adapt in a regional-specific manner

Doesn't make any sense, waarom zouden mediale compartimenten van een vezelbaan in bijv. de pectoralis major hogere activiteit vertonen bij een smallere grip?

Bepaalde delen van spieren krijgen meer zenuwsignalen binnen dan andere.. dat verklaart de 'mogelijke' extra stimulatie.Daarnaast heb je nog de ongelijke verdeling van MU's.

Het blijft een feit dat de vezelbaan verkort tussen origo en insertie. Het lijkt alsof je hier suggereert dat er alternatieve origo's en inserties zijn voor bepaalde vezelbanen?

Zo bedoel ik het niet.
There is high probability for altered penetration angles and muscle fiber lengths during contraction (kawakami 2005)

en verder:

Each fiber within a muscle runs from its origin right to its insertion. In other words, every muscle fiber spans the entire length of a muscle, right?

Wrong! Recent research has shown the opposite to be true in most cases. Muscle fibers are actually segmented and joined with other muscle fibers/segments to form a long ensemble that will eventually link both attachments together. Both ends of the connected muscle fiber segments are joined together via a collagen bridge or myotendinuous junction (the latter serving to pass tension from one segment to the next). (Hijikata et al. 1993, Young et al. 2000)

Furthermore, it seems that each strip/segment of a muscle fiber is selectively linked to its own set of motor axons. (Paul 2001) This means that not only are muscle fibers really divided into shorter segments aligned in series, but that each segment has its own source of activation.



Daarbij klinkt het me heel vreemd in de oren dat bijv. de mediale compartimenten in een vezelbaan een hogere activiteit zouden vertonen, in welke context dan ook. Het eerste wat bij deze gedachte in mij op komt, is een spierscheuring. Omdat de contractie tussen origo en insertie blijft lopen zou dat dus betekenen dat een deel van de vezelbaan zwakker is, en die zou daarbij dan simpelweg op lengte moeten worden getrokken door de vergrote kracht vanuit de overige vezels. Dit zou dus inhouden dat de 'primaire' vezels de 'secundaire' vezels(in de betreffende lift) uit contractie zouden trekken, of dat tenminste de 'secundaire' vezels(en motor-units daarbij) eerder failen.

Lees aandachtig het artikel en de review. Als je er dan nog zo over denkt, stel de vraag dan nog eens.

Je zegt hierbij dat de ketentheorie niet op gaat, echter betreft dat - vanuit jouw redenatie - een homogene ketting. Wat nu dus gesteld wordt is dat schakels uit de ketting 'harder zouden trekken'.

Nee dit bedoel ik ook niet. De gedachte achter de kettingtheorie was, dat spiervezels over de gehele lengte overal gelijk werden gestimuleerd.. immers je kan niet harder trekken aan 1 ketting. Echter met de gegevens hierboven heb ik aangetoond dat dat niet klopt.

[builderB]

er wordt gesteld dat binnen de spieren idd verschillende banen lopen die op elkaar aanhechten, voor zover ik het heb begrepen. Misschien dat boven op een bepaalde basisspanning en ander patroon komt van verdere contractie van de verschillende compartimenten van een spier?

[Glenn GX]

En om de bijdehandjes voor te zijn die met dit soort vragen komen:

Waarom loopt half Nederland dan niet met een dikke binnenkant borst?

Ten eerste is de vezeldichtheid bij de aanhechting aan het borstbeen lager dan aan de buitenkant. De buitenkant van je borst is van nature dikker.

Ten tweede groeien spieren heel langzaam. Om een verschil te merken in spiermassa in een bepaalde spiergroep is moeilijk te zien. Als je al aardig wat spiermassa hebt en je wil bepaalde gebieden van de spieren meer stimuleren zal je het verschil in spiermassa nauwelijks kunnen waarnemen (mocht er sowieso verschil zijn). Dus dat betekent dat je voor een hele lange periode gericht moet trainen en dat gebeurt dikwijls niet.

Ten derde traint met bv. borstspieren vaak over de gehele ROM en vanuit verschillende richtingen.
Echter ben ik een uitzondering, ik ben pas deze zomer begonnen met incline presses voor borst, na jaren flat presses. Mijn borstspieren vlak onder mijn clavicula nam significant toe. Sterker nog de onderkant van mijn clavicula (sleutelbeen, die zichtbaar was) verdween.

Waarom moeilijk doen over binnenkant borst?
Vanwege het moraal

[Glenn GX]

Geldt dit ook voor andere spieren?

Trek je eigen conclusie:

The purpose of the study was to determine whether varying biceps exercises, as commonly used by bodybuilders, produces a differential growth pattern in three regions of the muscle: near the origin (top of the arm), the belly (middle of the upper arm) or near the insertion (at the bottom of the upper arm).
...
To determine the changes in the subjects' biceps as a result of the training, the researchers used MRI.
After 12 weeks all areas of the biceps showed growth, with the greatest change appearing in the lower biceps, near the insertion of the muscle.
Investigators thought that was because it's the part of the biceps most affected by maintaining the hand in a typical curl position.
The next most affected portion was the belly, followed by the top of the upper arm.

Three-slice volumes, compared for the origin, belly, and insertion regions, revealed differential growth.
...

These results indicate training-induced differential growth within the three regions of biceps brachii tested, with the largest change in volume near the insertion

1 Price, T., et al. (2005). Biceps brachii regional growth in response to 12 weeks of resistance training. Med Sci Sports Exer. 37:S131.

Ik geef hiermee niet aan dat je door bep. oefeningen bep. delen van een spier extra kan stimuleren, zo is het onderzoek niet opgezet. Wat je hier ziet is dat de bicepsspier ongelijkmatige spiergroei laat zien.

[Bouwens]

Origineel gepost door Glenn GX

Geldt dit ook voor andere spieren?

Trek je eigen conclusie:

The purpose of the study was to determine whether varying biceps exercises, as commonly used by bodybuilders, produces a differential growth pattern in three regions of the muscle: near the origin (top of the arm), the belly (middle of the upper arm) or near the insertion (at the bottom of the upper arm).
...
To determine the changes in the subjects' biceps as a result of the training, the researchers used MRI.
After 12 weeks all areas of the biceps showed growth, with the greatest change appearing in the lower biceps, near the insertion of the muscle.
Investigators thought that was because it's the part of the biceps most affected by maintaining the hand in a typical curl position.
The next most affected portion was the belly, followed by the top of the upper arm.

Three-slice volumes, compared for the origin, belly, and insertion regions, revealed differential growth.
...

These results indicate training-induced differential growth within the three regions of biceps brachii tested, with the largest change in volume near the insertion

1 Price, T., et al. (2005). Biceps brachii regional growth in response to 12 weeks of resistance training. Med Sci Sports Exer. 37:S131.

Ik geef hiermee niet aan dat je door bep. oefeningen bep. delen van een spier extra kan stimuleren, zo is het onderzoek niet opgezet. Wat je hier ziet is dat de bicepsspier ongelijkmatige spiergroei laat zien.

Maar wat heb je nu dan aan willen tonen? De discussie gaat erover of je met aangepaste oefeningen binnenkant borst, onderkant biceps beter kan trainen. Dat er ongelijke groei is ligt dus niet aan stimuliatie dmv speciale oefeningen.....

Verder zijn er geen praktijk voorbeelden te vinden van mensen met een beter ontwikkelde onderkant bicep dan hun midden, bovenkant

Origineel gepost door Glenn GX

Nee dit bedoel ik ook niet. De gedachte achter de kettingtheorie was, dat spiervezels over de gehele lengte overal gelijk werden gestimuleerd.. immers je kan niet harder trekken aan 1 ketting. Echter met de gegevens hierboven heb ik aangetoond dat dat niet klopt.

Je hebt imo nog niet aangetoond dat je dmv speciale oefeningen een bepaald gebied(binnenkant borst oid) meer zou kunnen stimuleren door training. Het enige wat er imo volgens dit onderzoek naar voren komt is dat er verschillen in groei kunnen zijn in 1 enkele vezel. Dat dit zou komen door speciale binenkantborst- ,onderkantbiceps-oefeningen is niet aangetoond.

Origineel gepost door Glenn GX

Ten derde traint met bv. borstspieren vaak over de gehele ROM en vanuit verschillende richtingen.
Echter ben ik een uitzondering, ik ben pas deze zomer begonnen met incline presses voor borst, na jaren flat presses. Mijn borstspieren vlak onder mijn clavicula nam significant toe. Sterker nog de onderkant van mijn clavicula (sleutelbeen, die zichtbaar was) verdween.

Dit is toch logisch? Niets speciaals.......

[RichardV]

Hehe noem eens 1 oefening die die binnenkant verbeterd?


@Glenn: Wijsneus

[Adema]

Lees aandachtig het artikel en de review. Als je er dan nog zo over denkt, stel de vraag dan nog eens.

Ouch, had de review gemist.

Ik probeer nu even te overzien hoe ik het moet interpreteren, en dat komt ongeveer uit op het volgende:

Pijltjes bij contractierichting zouden natuurlijk naar binnen moeten wijzen, maar geen zin om het aan te passen.

[Moen]

Mooi maar het blijft natuurlijk zo dat geen enkele van die kerels een fysiek heeft die spreekt! Thibeaudeau heeft een mooie fysiek maar komt niet id buurt van de meeste amateurs uit de states, waterbury (als hij zo noemt) lijkt al helemaal nergens op etc

Punt is: het is allemaal mooi die theorie maar uiteindelijk gaat het wel om wat er daadwerkelijk bereikt wordt en ik denk dat deze kerels het beter bij het 'think-tanking' houden

Dit bedoelde ik ook in men fasted cardio thread, theorie is mooi maar praktijk is waar je op afgerekend wordt