Aan Big Cat: is jouw anti anti-oestrogeen advies juist?

[axestream]

Origineel gepost door DBC01

Weet ik.

Je geeft hier perfect mee aan wat ik bedoel met jouw manier van posten:
Het interesseert je geen zak wat anderen schrijven, jij komt eens per 5 maanden aan met een nieuw oordeel en wie het daar niet mee eens is is mentaal gehandicapped danwel is z'n verhaal 'niks aan'. Je leest andermans posts niet om erover te discussieren wat iemand zegt maar alleen om je eigen verhaal nogeens te onderstrepen.

Jammer is dat. De discussie verliest steeds meer inhoud, en gaat steeds meer over hoe dom de hele wereld minus BC is dus zal ik maar als eerste het veld ruimen om als n00b en domoor plaats te maken aan mensen die er meer van weten dan ik, die niet liegen, die genuanceerd zijn, correct optreden tegen anderen en niet op de man spelen. Deal?

Individuele ervaringen die niet stroken met klinische tests en ander wetenschappelijk onderzoek zou ik me ook weinig van aan trekken. Dat die bevindingen niet op iedereen van toepassing zijn is al ingecalculeerd en staat vaak ook nog eens letterlijk beschreven in de zin van x aantal van het y aantal proefpersonen o.i.d.

Verder gaat het vaak om dingen als verhoogde risico's en dan komen er hier mensen aan met praatjes die me aan die van rokers doen denken. Je weet wel, ze kennen iemand al 60 jaar rookt en inmiddels 80 jaar oud is en kerngezond of ze roken zelf al 20 jaar en zijn kerngezond.

De grote lijnen van BC's verhaal zijn volgens mij voor een ieder goed te begrijpen. Hij onderbouwt z'n verhaal met onderzoeken die voor een ieder na te lezen zijn en geeft zelfs referenties om het nog makkelijker te maken. Maar nee, jij wilt dat men jou gelooft omdat jij hier vrijwel elke dag post en een dozijn kuurtjes achter de rug hebt. Aan de ene kant geef je zelf vaak aan dat jouw lichaam heel anders reageert op medicijnen om je hoge dosissen te rechtvaardigen, maar anderzijds raad je dingen aan omdat ze voor jou wel/niet werken. Het is sowieso niet verstandig om mensen dingen aan te bevelen enkel op basis van persoonlijke ervaringen maar als je dan ook nog eens weet dat jij niet de doorsnee persoon (BB'er) bent vind ik het wel twee keer zo onverstandig.

[MrJ]

Origineel gepost door Elmo

Het punt is dat BC en stelling neerzet (zie linkjes van Mr J hierboven) en daar vervolgens verkeerde conclusies uit trekt. Als vervolgens een moderator dan meteen deze mening overneemt zonder de merites van de stelling te onderzoeken, volgen er snel meer. Lemmingengedrag noem ik dat.

Begin je weer met het gezeik op mijn modschap?!

Stelletje zeikerds hier. :thumbd:

Ik lees dingen en trek mijn conclusie eruit. Voor BC hier eea kwam posten had ik redelijk wat erover gelezen op CME. Dus flikker toch op met je aannames als je niet weet waar je het over hebt.

[Marky]

Wel jammer dat deze discussies de onderlingen verhoudingen niet ten goede komen. Heb ook niet het gevoel dat er nu iemand echt "geinformeerd" of "wijzer" is naar aanleiding van deze discussie, wat meen ik aan wèl het uiteindelijke doel is, van wiens kant dan ook. Het is meer tegen elkaar opboksen.

[Testo]

En toch begreep ik het essensie van het verhaal(zonder alle wetenschappelijke bullshit dus want dat vergeet ik toch binnen 3 seconden)al na de eerste pagina dus zo moeilijk is het niet wat BC beweert en ik was het er dan ook allang mee eens.

Jammer dat het een kwestie aan het worden is van wie er meer verstand heeft van bep dingen waar de gemiddelde DBBer toch geen ruk van snapt.

[EricR]

Het wordt er voor de lezer die informatie wil halen uit dit soort threads ook niet leesbaarder op. Steken onder water zijn nergens voor nodig, als je het niet met elkaar eens bent is dat prima maar houd het dan gewoon bij argumenten niet bij persoonlijke aanvallen.

[el toro]

Mensen die mensen zoals philliep van nuffel begeleiden naar een eerste plaats op een belgisch kampioenschap hebben naar mijn persoonlijke mening iets meer in te brengen dan de gemiddelde anabolen-hobbiëst die zichzelf systematisch volprikt met 'interessante nieuwtjes' en de materie benaderen als het ware switchen van merkje bier...

maar enfin; ik steek liever wat op van doordachte, wetenschappelijk onderbouwde info die tevens in praktijk werd omgezet, al is dat natuurlijk moeilijk aan te tonen bij momenten...

make your pic's

[IKKE]

Origineel gepost door Big Cat

Juist ja, daarom net dus een topic straks over wetenschappelijk onderzoek zodat iedereen het onderscheid kan (leren) maken tussen wat wel en niet bruikbare informatie is, en wat wel of niet te extrapoleren valt.

helemaal top

[Ruff-E]

Origineel gepost door Marky

Heb ook niet het gevoel dat er nu iemand echt "geinformeerd" of "wijzer" is naar aanleiding van deze discussie

Nou dat gaat dan in ieder geval niet voor mij op. Ik ben stukken wijzer geworden dankzij deze discussie

Dit soort threads (los van alle offtopic bs) zijn IMO een verrijking voor dit soort boards. Als je een beetje moeite doet steek je er heel veel van op, dit i.t.t. de 13 in een dozijn topics als "het is zomer en ik wil een deca-sus doen".

[Big'r]

Geweldig om me als noob nu ook weer eens te laten horen in dit zware geschut. Hierbij mijn mening:

Ik vind dat mensen met zgn. praktijkervaringen deze vaak gemakshalve ook maar zien als de waarheid, terwijl zij wetenschappelijk onderzoek zien als "theorie van mensen zonder praktijkervaring". En dus ondergeschikt aan de praktijk.

Wat deze praktijkmensen vaak vergeten is dat deze - helaas vaak moeilijk begrijpelijke - pubmed theorie de enige gestaafde PRAKTIJKervaring is.
Pubmed is geen sprookjesboek van professoren die ver van de werkelijkheid af staan.
Pubmed is een uitgebreide verzameling van PRAKTIJKonderzoeken die zijn uitgevoerd bij een grote groep individuen tegelijkertijd ONDER GECONTROLEERDE OMSTANDIGHEDEN.

Voor de noobs: bij een pubmedonderzoek wordt gekeken naar de werking van 1 bepaalde stof/1 bepaalde factor tegelijkertijd. Om met enige zekerheid te kunnen zeggen of deze stof werkt, wordt een grote groep mensen (met dezelfde achtergrond wanneer dit belangrijk is voor het onderzoek) onderworpen aan dezelfde omstandigheden, waarbij de te onderzoeken stof nog slechts de ENIGE variabele is. Zo mogelijk gebeurd dit placebo gecontroleerd. En wordt dit dubbelblind (patienten + onderzoeker weten niet welke patient de stof krijgt toegediend) uitgevoerd.
Bij deze onderzoeken onder gecontroleerde omstandigheden worden meetinstrumenten gebruikt om de precieze werking van de te meten stof te kunnen vaststellen. Hierdoor worden speculaties en "mogelijk verdraaide persoonlijke ervaringen" zoveel mogelijk uitgesloten.

Omdat de geteste stof de enige variabele is, is dit de ENIGE manier om met enige zekerheid te kunnen zeggen of een stof werkt voor een groot deel van de mensen.

Het probleem bij de zgn. "praktijkmensen" is dat ze HELEMAAL NOOIT kunnen zeggen of deze stof werkt voor een merendeel van de mensen. Omdat je daarvoor MEERDERE MENSEN TEGELIJK MOET TESTEN. Maar ook doordat je als individu geen meetinstrumenten hebt om iets objectief te kunnen vastleggen.
En wie kan er na het nemen van bijvoorbeeld nolvadex in de nakuur met zekerheid zeggen wat er was gebeurd wanneer hij dit niet had gedaan?
Wanneer je je eigen lichaam goed kent en veel ervaring hebt opgebouwd, kun je misschien met enige mate van zekerheid zeggen hoe dit op een stof reageerd. Dat zegt echter niks over een mogelijke reactie van anderen op deze stof.

Ik heb zelf een slechte ervaring met testosteron, creatine lijkt ook niets bij mij te doen, en ik heb het idee dat minder dan 1,5 g/kg eiwit beter werkt bij mij voor massatoename.
Adviezen die ik aan anderen geven zal dit niet beinvloeden. 80% reageert wel goed op testosteron en creatine. Belangrijker nog: ze hebben een WETENSCHAPPELIJK BEWEZEN WERKING. Daarom zal ik mensen deze stoffen desgevraagd gewoon aanraden!

Bij adviezen geven ga je uit van hoe een meerderheid hier op reageert. Hiervoor hebben we wetenschappelijke onderzoeken die puur kijken hoe een meerderheid op bepaalde stoffen reageert. Individuen vallen hier helaas buiten. Wanneer je als individu anders op een stof blijkt te reageren als de meerderheid, kun je hier je conclusies uit trekken, maar je begint altijd bij de basis van wetenschappelijk onderbouwde feiten.

De zgn. noobs hier op het forum (Ja, daar hoor ik zeker bij) moeten dus een afweging maken:
Geloof ik 1 of meerdere individuen die zeggen dat een bepaalde stof bij hun werkt. Of geloof ik een onderzoek gedaan op een grote groep mensen onder gecontroleerde omstandigheden (lees: een pubmed onderzoek)


Edit: een : toegevoegd (simpele edit, maar moet soms toch gebeuren )

[Big Cat]

Origineel gepost door Marky

Wel jammer dat deze discussies de onderlingen verhoudingen niet ten goede komen. Heb ook niet het gevoel dat er nu iemand echt "geinformeerd" of "wijzer" is naar aanleiding van deze discussie, wat meen ik aan wèl het uiteindelijke doel is, van wiens kant dan ook. Het is meer tegen elkaar opboksen.

Het zou makkelijk zijn als je over situaties waar al conflict over bestaat alles zou weten met een enkele thread he

Maar zo is het niet. Wat dit wel doet is nieuwe precedenten scheppen, dingen verklaren en ons dingen geven om over na te denken, zelf te verifieren en verder te onderzoeken. Sommigen zullen er nu al veel meer door weten, voor anderen is de info hier slechts een begin voor verder onderzoek.

Wat de onderlinge verhoudingen betreft, heb daar nooit echt last van gehad. Ik beschouw eenieder hier als mijn broeder, we zijn een groep, als bodybuilders. En dat ik in stokken kom met de een of de ander stoort me niet. Ik kan dan best die persoon wel weer verdragen in een andere conversatie. Ik hou heus geen lijstje bij van wie me wel of niet een hak wil draaien in een gegeven thread hoor.

zo vind ik elmo veel talent hebben, dat ie nog niet ten volle benut. Ik kan hem hier nu gerust de grond in boren, maar in een andere thread kan ie me mss best wel wat leren. Wie weet, mss wordt ie ooit een betere deskundige dan ik. Omgekeerd kan ook. Dbc bijvoorbeeld, herinner ik me vooral als een beste kerel, en dan komt ie hier nogal gemeen en kinderachtig uit de hoek.

Na deze thread beschouw ik de onderlinge relaties als afgesloten en beginnen we met een schone lei in een andere thread. Behoudens dat de heren me niet weer gaan volgen in andere threads omdat ze er niet tegen kunnen dat ze eens geen gelijk krijgen.

[Big Cat]

Origineel gepost door Testo

Jammer dat het een kwestie aan het worden is van wie er meer verstand heeft van bep dingen waar de gemiddelde DBBer toch geen ruk van snapt.

Dan vraag je het best eens desinteresse is je grootste vijand. Als je je interesseert in wat je nog niet snapt komt je dat uiteindelijk ooit ten goede. Hier was het nu eenmaal een makkelijk punt, we kunnen blijven zeveren over het wat en hoe, maar het is een situatie waar eenieder niets te verliezen heeft door het niet te doen. Waarom dan wel nemen, als het niet nodig is ? Het bespaart geld, zorgt voor betere gains en voorkomt onvoorziene gezondheidsproblemen.

[inVorm]

Ik wil ff zeggen dat ik dankbaar ben dat deze discussie ontstaan is. Ik ben zelf nog niet zo lang met AAS bezig en haal een gedeelte van mijn info hier vandaan. Heb goed opzitten letten en was geneigd mijn volgende kuren anti-e's te gaan gebruiken slechts omdat mensen die op mij overkomen als lui die er verstand van hebben dit er schijnbaar standaard in pompen. Dit terwijl er voor mij geen reden is om dit te gebruiken, enige indicatie in mijn ogen om dit te doen is als er sprake was van beginnende gyno in de pubertijd. Dus dit topic een bevestiging van iets wat op t puntje van mn tong lag, en ik ook echt vind: Pas iets gebruiken als je zeker weet dat het nodig is.

[Big T]

Als eerste kuur of lichte volgende kuurtjes zou ik idd sowieso geen anti-e gebruiken inVorm, je dosis is te laag om problematische oestrogene neveneffecten te veroorzaken en je moet altijd je eigen lichaam verkennen in een eerste kuur. Je hebt dan al voldoende aan 1 product, maximaal 2 en nolvadex voor het geval er toch problemen opduiken. Houd het eenvoudig maar zorg wel voor een goede nakuur.

[Reem]

Ik lees op amerikaanse boards ook wel dat men anti-e's vaak gebruikt in de nakuur. In combinatie met nolva dan meestal. De anti-e wordt vervolgens gedurende enkele weken afgebouwd om geen grote rebound te krijgen. Schijnt sneller hertsel te bevorderen. Maar aan de hand van Big Cat's upregulatie-theorie die plaatsvind dus toch geen goed idee? Ik heb het dus puur over gebruik in de nakuur.

[MrJ]

Denk het zelf niet.

Je blocked de oestrogenen al op de receptor, waarom dan ook het aromatase proces proberen te beinvloeden? Het resultaat daarvan zal toch al snel minder worden doordat de hoeveelheid AAS (en dus oestrogeen via dat proces) afneemt.

[vrosjnivosj]

I know dit topic is al redelijk oud, misschien een updateje?
Zijn elmo en bc al van gedacht verandert?
Ik geloof dat ik eens op bb.com gezien heb dat de maker van 6-oxo aanhaalde dat er geen upregulering plaatsvindt van het aromatase enzyme.
In de vorm van een studie (2?).
Ik zeg niet dat het juist is maar ik haal het even aan.