Aan Big Cat: is jouw anti anti-oestrogeen advies juist?

[Big Cat]

[quote=Elmo]

Ik zie het verschil niet. Jij propageert tegen het vocht een angiotensine-I converterend enzym-blokker (ACE) of eventueel een diureticum (vochtafdrijver) a la aldactizide. Hoezo zijn die duizendmaal effectiever tegen vocht en hoge bloeddruk.
Met Arimidex of Femara in de juiste dosering heb je NUL last van vocht en hoge bloeddruk. Dus die "duizend maal" is onzin.

Eventjes recapituleren dus : jij propageert het gebruik van anti-e's tegen vocht en hoge bloeddruk. Ik leg je NOGMAALS uit waarom ik anti-e's een erg fout idee vind. Ik geef je daarom een beter alternatief, middelen die tot DOEL hebben vocht een hoge bloeddruk af te remmen. Zonder die problemen.

Natuurlijk is duizend maal onzin, ik dacht je wel zou doorhebben dat dit figuratief was. Ze zijn wel degelijk effectiever, dat zal je misschien wel beseffen als je met de grote middelen begint.

Je onderschrijft hiermee mijn stelling. Een hoog oestrogeengehalte verstoort dus de belans en wel nadrukkelijk meteen na de kuur wanneer je eigen testo-productie stil ligt en de oestrogenen vrij spel hebben. HCG zal het probleem oestrogeenvorming alleen maar versterken en de nakuur onnodig hinderen. Het ongevoeliger worden van je ballen voor LH door de toediening van HCG zal daarbij alleen maar verdere negatieve gevolgen hebben.

Daarnaast hebben zowel oestrogeen en testosteron een onderdrukkende werking op de axis. Beide op een hoog nivo zal je axis dus ook extra in slaap wiegen. Ook niet bevorderlijk voor je herstel. Mijn ervaring is dat kuren met een anti-e tot sneller herstel leidt na de kuur.

Zucht. Hiervoor moet ik je even verwijzen naar een paar duizend posts omtrent het correcte gebruik van HCG, opnieuw met de nodige referenties, die ik gemaakt heb op BB.com en CEM tussen 1999 en vorig jaar. Doe maar search op mijn naam en HCG.

HCG wordt ofwel gebruikt in lage dosis met interval tijdens de kuur om atrofie te voorkomen, maar dat helpt uiteraard niet tegen depressie, of tewel in 3 tot 4 stootdosissen tussen het einde van de kuur en het begin van de anti-e's. In beide gevallen is het resultaat net dat je testikels vergroten, en MEER capabel zijn om MEER testosteron aan te maken wanneer je LH terug opkomt. Door het gebruik van korte stootdosissen met interval is er nagenoeg geen blijvende downregulatie van LH-gevoelige receptoren.

Hier ook nog even de opmerking dat we het nog altijd hebben over gebruik van anti-e's algemeen tijdens een kuur, maar enkel het gebruik van anti-aromatasen na de kuur. Ik raad zeker niemand aan om zen nolvadex en clomid na de kuur te laten vallen, allebehalve. Nolva en clomid voor die periode veroorzaken ook geen problemen, estrogeen op dat moment is niet langer nuttig wegens te weinig androgeen, en door het gebruik van SERMS houd je receptoren in check, tot hoger test level, zonder daarbij aromatase te opreguleren. De hogere gevoeligheid is dan ook minimaal metSERMS vergeleken bij anti-aromatasen.

Ik denk dat dat anabole effect te verwaarlozen is als je AAS neemt. het is meer een hefboompje in je mechanisme waardoor je wat extra kracht bezit.

Zoals ik al zei, lees de artikels. De refs staan erbij. Een door vocht geexpandeerde cel verhoogt zijn eiwitanabolisme met 3%. De studie vind je zeker in een van die artikels, zoniet meerdere. Niks hefboompje dus, ik spreek enkel over zuiver fysiologische waarnemingen.

Ik heb 2 x femara gebruikt en ook enkele medeboarders hebben hun ervaringen per PM met mij gedeeld. Ook zijn er zat posts met arimidex of femara. Mijn ervaring is NUL vocht zelfs met het gebruik van Dianabol.

Leuk. Probeer nu eens wat anadrol en kom me dan eens vertellen hoe het lukt. Anadrol is niet eens estrogeen via aromatase conversie, maar rechtstreeks. Stel nu zelf maar eens voor hoe je die wil oplossen. Zoals ik al zei, als je met de grote middelen begint dan leer je wel dat niet alles zwart-wit is.

Jou ervaring is heel leuk. Natuurlijk weet ik dat ik hier op je ego getrapt heb, en dan vergeef je me uiteraard als ik zeg dat ik jou ervaring of die van de zogenaamde medeposters niet kan bevestigen. Noch de dosissen die je meent te hebben gebruikt en welke producten, dus je zult me ook even excuseren als ik dat niet als een valabel argument beschouw.

Niet alleen uit theoretisch oogpunt, maar ook uit ervaring met alle athleten die ik al heb getraind. Niet dat ik nu vraag dat je me op meer dan mijn wetenschappelijke kennis beoordeelt hoor, mijn ervaringen zijn evenmin online te staven als de jouwe.

Gedesensiteerd met Provi? Hoe weet je dat dat door Proviron kwam?
Dat gaat ook zonder Proviron. Die feedback-loop werkt onafhankelijk van Proviron lijkt me.

Omdat ze telkens ze nadien geen arimidex gebruikten, ze gyno kregen na 3-4 weken. Ik heb die in check gehouden met Provi, 150/100/75/50 per dag over twee kuren, daarna konden ze aan de slag met hogere dosis aromatiserende steroiden zondet problemen en zonder anti-e's.

Maar goed, nu praten we weer over ervaringen en ik kom net van vertellen dat die voor de lezer helemaal van geen waarde zijn.

Tuurlijk is nolvadex een agonist. Ik heb niet gezegd dat het daarnaast ook geen antagonist is. Het heet niet voor niks Selective Estrogen Receptor Modulator (SERM). Dwz in bepaalde tissues ageert het als agonist en in andere tissues als antagonist. Dat het de oestrogeendetectie blokkeert is niet bewezen. dat het een andere effect heeft dat estradiol etc is wel bewezen. Dwz het lokt een andere reactie uit in de receptor.

Referentie graag ? Wat je beweert is dus dat het post-receptor een andere werking uitoefent ? Dat wil zeggen dat je dus een gen-product-luciferase studie hebt voor me om dat te staven ?

Ik dacht niet dat iemand twijfelde dat het estrogeendetectie blokkeerde, of is er dan iemand die vind dat nolvadex of clomid geen verplichte producten zijn na de kuur ? Want als ze de estrogeendetectie niet blokkeren, wat doen ze dan juist wel bij herstel ? Niet dat ik zeg dat je geen gelijk hebt, maar volgens mij ben je nu toch wat in het wilde weg aan het slaan :S ken niemand die daar ooit aan getwijfeld heeft ...

Ik denk dat je even het contact met marktprijzen hebt verloren want een anti-e is spotgoedkoop te gebruiken in een kuur.

Dat is goed mogelijk, vroeger zat ik er bovenop, het laatste jaar heb ik nog nauwelijks contact met die mensen van toen. Dus daarop wil ik je best gelijk geven. Dat kan iedereen die er koopt trouwens voor zichzelf staven, dus daar hoeven we niet over te discussieren.

Wat natuurlijk inhoud dat voor de gemiddelde bodybuilder 17 weken aan anti-e's toch een kostelijke zaak is, als blijkt dat het in 99% van de gevallen gewoon niet nodig is. Of niet ?

De truc zit hem in de dosering. Je hoeft niet elke dag 1 mg te nemen! )0,5 mg per 2 dagen etc zou afhankelijk van de kuur heel goed passen.
Die dosering is ook bij ACE-blokkers of een diureticum belangrijk!

Die pillen en doseringen zijn dan ook gemaakt om dat toe te laten. Arimidex voor zover ik weet wordt alleen legaal gemaakt in dosissen van 1 mg en alle onderzoek omtrent arimidex is ook gebeurd met 1 mg. Dus hoe kan jij dan zo vrij zijn assumpties te maken over het effect van 0.5 mg zonder te weten wat dat kwantitief inhoud als het aankomt op hoeveel aromatase er geblokt wordt en wat de feedback daarvan is ?

Het blijft dus onbewezen dat Anti-e's gevaarlijk zijn. Dat kun je niet van diuretica beweren!!! Je hebt geen enkel "gevaarlijk" argument gegeven.
Die bewering valt dus in het water.

Kalium-sparende diuretica worden aan mensen gegeven met een gezwollen knie :-S ik versta best als je wat weemoedig staat tegenover lasix en zo, maar dat zeg ik nu ook weer niet he !!!. Wat ik wel weet is dat he met diuretica iets aanpakt zonder dat het een cascade effect heeft. Met anti-e's weet je dat niet. Estrogeen is een belangrijk en noodzakelijk hormoon in menselijk functioneren. Idem met testosteron. Ze zijn aan elkaar gelinkt, ze vormen een balans, een evenwicht, dat heeft een reden. Beide hormonen vervullen een paar miljoen functies in het lichaam. Ga jij me nu staan vertellen dat jij ze allemaal kent en mij kan garanderen dat ik daar niet ziek van ga worden of vroeger van ga doodvallen dan anders ? Ik denk het niet. Mijn pleit is simpel : Hou het zo simpel mogelijk en gebruik niets die je niet nodig hebt.

Geloof me, ik vind (no offense bedoeld hoor mannen) iederen die zit te bleiten en te janken over vocht, plofkop en zo een cry-baby. Voor fucks sake, als je daar al niet tegen kan wat ga je dan doen als blijkt dat je wat haaruitval krijgt ? Of je prostaat begint te haperen ? Dus ik raad ook geen diuretica aan. Enkel als een mogelijk beter alternatief dan anti-e's als je er echt mee zit, of als het sociaal onaanvaardbaar is in jouw positie.

Laat ons dat nu voor eens en altijd duidelijk maken, ik pleit voor niks in gebruik. Als je wil kuren ? testosteron, HCG, nolvadex en clomid. Is al wat je nodig hebt. Al de rest raad ik af als het even niet nodig is.

Jouw mening is bepaald niet nieuw dus waarom je mij nu verwijt dingen te herhalen snap ik niet. Ik heb mijn mening gegegven en diegene die mij kennen
weten waar ik voor sta. Dat anderen dezelfde mening hebben is prima.

Tuurlijk is mijn mening niet nieuw, ik verkondig ze dan ook al van 98 of 99 en ze wordt nog steeds door een groot deel van de bodybuilding gemeenschap ter harte genomen, en gestaafd. Zeker op men oude boards. Maar ik versta dit argument niet goed. Al wat ik dus zei was dat de meeste dingen die ik hier aanhaalde, al gezegd waren, en als je de moeite deed om dat allemaal eens te lezen, dan stond ik mezelf hier nu niet te herhalen voor jou plezier ... snap je ?

Dus ik weet niet goed waar je naartoe wil met dit gedoe over meningen ...

En je advies over HCG NA een kuur vindt ik alles behalve doordacht!

Toevallig is dit wel het enig gestaafde protocol om te herstellen van een kuur, je kunt de ref vinden op medibolics, de kuur was nandrolone, testosteron en methandienone, de nakuur was HCG, clomiphene en Nolvadex. Tot datum heb ik geen ENKEL ander gestaafde nakuur gevonden, dus je vergeeft me even als ik dit in de wind sla tot je me een beter kan voorstellen.

Zeker waar theorie en praktijk elkaar steunen is er weinig twijfel ...

Die tietjes krijgen BB'ers nog steeds zelfs met dosering ONDER de 1 gram. Zoek maar eens op het woord GYNO op dit board. Dan zou je inzien dat je advies om geen anti-e te gebruiken niet zo verstandig is. Ik voorkom liever de
de problememen ipv aan symptoombestrijding te doen.

Ik wordt er gewoonweg ziek van. Je kunt ze in twee groepen in delen :

1.Bodybuilders die vroeger aan de anti-e's zaten en nu kuren en denken dat ze met een lichtere dosis gene meer moeten nemen, dat die overgevoeligheid wel meevalt. Well, guess what ? Dat is dus niet het geval. Dan mag je al een half jaartje stoppen met alles voor dat weer goed komt.

2.Beginners die zo bang gemaakt zijn door al die gyno en anti-e propaganda dat ze elke morgen dat hun tepel wat anders aanvoelt denken dat ze een C-cupje hebben. Dat is bijna in 90% het geval. Hier is trouwens wat advies voor die mensen : zoek eens gyno op op een medisch verantwoorde sites en kijk naar de foto's voor je beweert dat je het hebt.

Dit is trouwens hun fout niet, achter dertig jaar van mensen bang maken om niks, is dit normaal gedrag. Zo is het trouwens met de meeste neven-effecten, die zijn fel overdreven en niet eens belangrijk omdat het slechts om tijdelijke cosmetische afwijkingen gaat. Daarom dat mensen al 30 jaar lang bang zijn van testosteron, terwijl testosteron het veiligste is wat je kan nemen !!! Het is daarom dat ik nog elke dag mails krijg van mensen die willen een eerste kuurtje doen met dianabol, winny of primo !!! Doe normaal, laat je niet bang maken en denk na.

Sorry, maar als het is om mee te lopen met de rest, dan ben ik out hoor. Ik probeer mensen liever zelf te doen denken voor ze iets doen. En dan zullen ze ervaringsgewijs wel uitmaken wie en wat gelijk heeft.

[Reem]

Origineel gepost door Big Cat

...
Dit is trouwens hun fout niet, achter dertig jaar van mensen bang maken om niks, is dit normaal gedrag. Zo is het trouwens met de meeste neven-effecten, die zijn fel overdreven en niet eens belangrijk omdat het slechts om tijdelijke cosmetische afwijkingen gaat. Daarom dat mensen al 30 jaar lang bang zijn van testosteron, terwijl testosteron het veiligste is wat je kan nemen !!! ...

Kaal worden of bijvoorbeeld littekens van de acne krijgen vind ik niet echt een tijdelijke cosmetische afwijking. En kans op die bijwerkingen is toch wel groter bij gebruik van testesteron toch...dus misschien dat mensen daarom wat bang zijn voor testosteron.

Verder mee eens dat het veel functies heeft in het lichaam en dus basis zou moeten zijn eigenlijk voor elke kuur, lettende op gezondheid.

[ccnp]

voor Big cat en Elmo, want ik vind jullie topic echt top, ga zo door en laat ons allemaal genieten en wijzer worden

[Big Steve]

Dat is een tijd geleden dat dit is gebeurd perfect jongens

[ECLIPSE]

top dit.. zo leren we weer wat bij

[Jopie]

interesant, mist is het ga lezen

zal er eff tijd voor vrij maken

[lionel]

Hele interessante discussie

[Elmo]

[quote]

Origineel gepost door Big Cat

Eventjes recapituleren dus : jij propageert het gebruik van anti-e's tegen vocht en hoge bloeddruk. Ik leg je NOGMAALS uit waarom ik anti-e's een erg fout idee vind. Ik geef je daarom een beter alternatief, middelen die tot DOEL hebben vocht een hoge bloeddruk af te remmen. Zonder die problemen.

Ik zie niet in waarom jouw alternatief beter is. In mijn aanpak voorkom je de problemen die bij jouw aanpak wel degelijk optreden. Bovendien is de kans op prostaat afwijkingen veel groter bij een verhoogd oestrogeennivo, iets wat ik nog niet had genoemd.
Jij beweert dat anti-e's fout zijn maar staaft dat niet. Je geeft een mening maar geen feiten. De risiko's en bijwerkingen (los van een plofkop) van anti-e's zijn zeer acceptabel en dosisafhankelijk.

Natuurlijk is duizend maal onzin, ik dacht je wel zou doorhebben dat dit figuratief was. Ze zijn wel degelijk effectiever, dat zal je misschien wel beseffen als je met de grote middelen begint.

In deze discussie gaat het om de nuance. Safety first is altijd mijn advies. Dan vind ik termen als 1000 maal etc niet passen. En ik heb aangegeven dat ze niet effectiever zijn. De gebruikers van Arimidex en femara kunnen dit bevestigen. Anti-e's zijn niet "grotere middelen" dan ACE's of AAS!

Zucht. Hiervoor moet ik je even verwijzen naar een paar duizend posts omtrent het correcte gebruik van HCG, opnieuw met de nodige referenties, die ik gemaakt heb op BB.com en CEM tussen 1999 en vorig jaar. Doe maar search op mijn naam en HCG.

HCG wordt ofwel gebruikt in lage dosis met interval tijdens de kuur om atrofie te voorkomen, maar dat helpt uiteraard niet tegen depressie, of tewel in 3 tot 4 stootdosissen tussen het einde van de kuur en het begin van de anti-e's. In beide gevallen is het resultaat net dat je testikels vergroten, en MEER capabel zijn om MEER testosteron aan te maken wanneer je LH terug opkomt. Door het gebruik van korte stootdosissen met interval is er nagenoeg geen blijvende downregulatie van LH-gevoelige receptoren.

Gebruik van HCG tijdens de kuur en in de eerste week na de kuur (in lage dosis) wijs ik ook niet af. (zie ook mijn deel over HCG in de stickies) HCG NA de kuur is echter het paard achter de wagen spannen. Het bewerkt een testsosteron stoot doordat het LH mimeert/nadoet. Door de tijdelijk (boven-normaal!) verhoogde testo-afgifte zorgt de feedbackloop ervoor dat je minder LH afgeeft en dat wil je nu juist op gang brengen! Over de werking van HCG zijn we het eens; over de manier van toepassen niet.

Hier ook nog even de opmerking dat we het nog altijd hebben over gebruik van anti-e's algemeen tijdens een kuur, maar enkel het gebruik van anti-aromatasen na de kuur. Ik raad zeker niemand aan om zen nolvadex en clomid na de kuur te laten vallen, allebehalve. Nolva en clomid voor die periode veroorzaken ook geen problemen, estrogeen op dat moment is niet langer nuttig wegens te weinig androgeen, en door het gebruik van SERMS houd je receptoren in check, tot hoger test level, zonder daarbij aromatase te opreguleren. De hogere gevoeligheid is dan ook minimaal metSERMS vergeleken bij anti-aromatasen

.

Inderdaad we hebben het over anti-e's tijdens de kuur.
De door jouw genoemde upregulatie en hogere gevoeligheid gaat uit van een nul-level voor oestrogeen.
Dat wordt zelfs met femara op een megadosis van 2,5 mg per dag niet bereikt! En zoals al gezegd, de upregulatie is tijdelijk en dosis zijn aan te passen.

Zoals ik al zei, lees de artikels. De refs staan erbij. Een door vocht geexpandeerde cel verhoogt zijn eiwitanabolisme met 3%. De studie vind je zeker in een van die artikels, zoniet meerdere. Niks hefboompje dus, ik spreek enkel over zuiver fysiologische waarnemingen.

Ik ontken het anabole effect ook niet al staat niemand te juichen bij een verhoging van van eiwitanabolisme van 100 naar 103% nivo. Zeker niet wanneer je AAS gebruikt die het moeten hebben van het versnellen deze processen!
En dat hefboompje is wel degelijk van toepassing op het mechanische effect van vocht in de ledematen.

Leuk. Probeer nu eens wat anadrol en kom me dan eens vertellen hoe het lukt. Anadrol is niet eens estrogeen via aromatase conversie, maar rechtstreeks. Stel nu zelf maar eens voor hoe je die wil oplossen. Zoals ik al zei, als je met de grote middelen begint dan leer je wel dat niet alles zwart-wit is.

Datzelfde (directe werking) geldt voor Nandolone maar daar werkt Nolvadex. Of dat voor Anadrol ook geldt kan ik nog niet staven maar ligt wel voor de hand. Dat er 2 AAS zijn waarbij een anti-aromase niet werkt wil niet zeggen dat het niet nuttig is voor de bulk van AAS.

Jou ervaring is heel leuk. Natuurlijk weet ik dat ik hier op je ego getrapt heb, en dan vergeef je me uiteraard als ik zeg dat ik jou ervaring of die van de zogenaamde medeposters niet kan bevestigen. Noch de dosissen die je meent te hebben gebruikt en welke producten, dus je zult me ook even excuseren als ik dat niet als een valabel argument beschouw.

Niks ego. Dit is een heerlijke discussie en ik respecteer je mening en kennis.

Omdat ze telkens ze nadien geen arimidex gebruikten, ze gyno kregen na 3-4 weken. Ik heb die in check gehouden met Provi, 150/100/75/50 per dag over twee kuren, daarna konden ze aan de slag met hogere dosis aromatiserende steroiden zondet problemen en zonder anti-e's.

Wetenschappelijk gezien is jouw conclusie niet juist. Eerst kuren met Arimidex en daarna zonder met als gevolg gyno wil niet zeggen dat dat komt door de Arimidex. Ze hadden ook Gyno kunnen in de voorgaande kuur als geen Arimedex hadden gebruikt.

Maar goed, nu praten we weer over ervaringen en ik kom net van vertellen dat die voor de lezer helemaal van geen waarde zijn.

Haha valt ook niet mee om je praktijkervaringen niet te gebruiken. De beste adviezen zijn mijns inziens gebaseerd op de combi praktijk/wetenschap. Het is u vergeven.

Referentie graag ? Wat je beweert is dus dat het post-receptor een andere werking uitoefent ? Dat wil zeggen dat je dus een gen-product-luciferase studie hebt voor me om dat te staven ?

Het feit dat met het gebruik van SERM's het lichaam via de ER anders reageert bij hogere oestrogeennivo's (minder vochtretentie) bewijst op zich al dat de reactie van de ER op SERM's anders is dan op echte oestrogenen wanner die zich koppelen aan de ER.

Ik dacht niet dat iemand twijfelde dat het oestrogeendetectie blokkeerde, of is er dan iemand die vind dat nolvadex of clomid geen verplichte producten zijn na de kuur ? Want als ze de estrogeendetectie niet blokkeren, wat doen ze dan juist wel bij herstel ? Niet dat ik zeg dat je geen gelijk hebt, maar volgens mij ben je nu toch wat in het wilde weg aan het slaan :S ken niemand die daar ooit aan getwijfeld heeft ...

Net als elke AAS weer een andere reactie op de AR-receptor geeft is dat ook het geval bij oestrogeen en SERM's. Het lichaam detecteert de SERM (een licht oestrogeen) maar handelt anders (minder heftig) als bij een sterk estrogeen zoals estradiol zijnde een conversieproduct van testosteron. Zou een SERM de detectie blokkeren zou het lichaam denken dat het oestrogeennivo te laag is een juist oestrogeenproductie aanwakkeren!

Dat is goed mogelijk, vroeger zat ik er bovenop, het laatste jaar heb ik nog nauwelijks contact met die mensen van toen. Dus daarop wil ik je best gelijk geven. Dat kan iedereen die er koopt trouwens voor zichzelf staven, dus daar hoeven we niet over te discussieren.

Wat natuurlijk inhoud dat voor de gemiddelde bodybuilder 17 weken aan anti-e's toch een kostelijke zaak is, als blijkt dat het in 99% van de gevallen gewoon niet nodig is. Of niet ?

Die 99% is uit de lucht gegrepen en een mening.
Op dit baord zijn tientallen mensen met serieuze bijwerking tijdens een AAS-kuur. Die hadden voor 99% ( ) voorkomen kunnen worden met een anti-e.

Die pillen en doseringen zijn dan ook gemaakt om dat toe te laten. Arimidex voor zover ik weet wordt alleen legaal gemaakt in dosissen van 1 mg en alle onderzoek omtrent arimidex is ook gebeurd met 1 mg. Dus hoe kan jij dan zo vrij zijn assumpties te maken over het effect van 0.5 mg zonder te weten wat dat kwantitief inhoud als het aankomt op hoeveel aromatase er geblokt wordt en wat de feedback daarvan is ?

Arimidex in de vloeibare vorm (Liquidex) kun je per 0.1 mg doseren dus lat het toe om laag te beginnen en de dosis aan te passen naar gelang de kuur en je reactie op op de inname.

Kalium-sparende diuretica worden aan mensen gegeven met een gezwollen knie :-S ik versta best als je wat weemoedig staat tegenover lasix en zo, maar dat zeg ik nu ook weer niet he !!!. Wat ik wel weet is dat he met diuretica iets aanpakt zonder dat het een cascade effect heeft. Met anti-e's weet je dat niet. Estrogeen is een belangrijk en noodzakelijk hormoon in menselijk functioneren. Idem met testosteron. Ze zijn aan elkaar gelinkt, ze vormen een balans, een evenwicht, dat heeft een reden. Beide hormonen vervullen een paar miljoen functies in het lichaam. Ga jij me nu staan vertellen dat jij ze allemaal kent en mij kan garanderen dat ik daar niet ziek van ga worden of vroeger van ga doodvallen dan anders ? Ik denk het niet. Mijn pleit is simpel : Hou het zo simpel mogelijk en gebruik niets die je niet nodig hebt.

Jouw gepropageerde middelen hebben zeker een waarde.
Ondeskundig gebruik van echte diuretica kan echter doselijk zijn. Dat risiko loop je niet met anti-e's. Ik ben bang dat niet iedereen de mildere en kaliumsparende diuretica van spullen als Lasix kan onderscheiden. Zeker niet als het niet via een apotheek gaat. En dat laatste is in 99% ( )het geval in bodybuilding

Geloof me, ik vind (no offense bedoeld hoor mannen) iederen die zit te bleiten en te janken over vocht, plofkop en zo een cry-baby. Voor fucks sake, als je daar al niet tegen kan wat ga je dan doen als blijkt dat je wat haaruitval krijgt ? Of je prostaat begint te haperen ? Dus ik raad ook geen diuretica aan. Enkel als een mogelijk beter alternatief dan anti-e's als je er echt mee zit, of als het sociaal onaanvaardbaar is in jouw positie.

Voor veel mensen is haaruitval of een opgezette prostaat wel degelijk een issue waar jij wel heel makkelijk overheen stapt. En een plofkop is maatschappelijk wel degelijk zeer lastig. Niet alleen in de gym maar ook op de werkplek.

Laat ons dat nu voor eens en altijd duidelijk maken, ik pleit voor niks in gebruik. Als je wil kuren ? testosteron, HCG, nolvadex en clomid. Is al wat je nodig hebt. Al de rest raad ik af als het even niet nodig is.

En een anti-e.

Toevallig is dit wel het enig gestaafde protocol om te herstellen van een kuur, je kunt de ref vinden op medibolics, de kuur was nandrolone, testosteron en methandienone, de nakuur was HCG, clomiphene en Nolvadex. Tot datum heb ik geen ENKEL ander gestaafde nakuur gevonden, dus je vergeeft me even als ik dit in de wind sla tot je me een beter kan voorstellen.

Er staat ook een onderzoek waarbij slechts met Clomid hetzelfde wordt bereikt.....
En een nakuur met 3 middelen (nolvadex, Clomid en HCG) bewijst de combi en niet het nut van de afzonderlijke delen. Een 2e onderzoek zonder HCG had pas het nut HCG kunnen bewijzen. Nu weet je het niet.

Ik wordt er gewoonweg ziek van. Je kunt ze in twee groepen in delen :

1.Bodybuilders die vroeger aan de anti-e's zaten en nu kuren en denken dat ze met een lichtere dosis gene meer moeten nemen, dat die overgevoeligheid wel meevalt. Well, guess what ? Dat is dus niet het geval. Dan mag je al een half jaartje stoppen met alles voor dat weer goed komt.

2.Beginners die zo bang gemaakt zijn door al die gyno en anti-e propaganda dat ze elke morgen dat hun tepel wat anders aanvoelt denken dat ze een C-cupje hebben. Dat is bijna in 90% het geval. Hier is trouwens wat advies voor die mensen : zoek eens gyno op op een medisch verantwoorde sites en kijk naar de foto's voor je beweert dat je het hebt.

Dit is trouwens hun fout niet, achter dertig jaar van mensen bang maken om niks, is dit normaal gedrag. Zo is het trouwens met de meeste neven-effecten, die zijn fel overdreven en niet eens belangrijk omdat het slechts om tijdelijke cosmetische afwijkingen gaat. Daarom dat mensen al 30 jaar lang bang zijn van testosteron, terwijl testosteron het veiligste is wat je kan nemen !!! Het is daarom dat ik nog elke dag mails krijg van mensen die willen een eerste kuurtje doen met dianabol, winny of primo !!! Doe normaal, laat je niet bang maken en denk na.

Sorry, maar als het is om mee te lopen met de rest, dan ben ik out hoor. Ik probeer mensen liever zelf te doen denken voor ze iets doen. En dan zullen ze ervaringsgewijs wel uitmaken wie en wat gelijk heeft.

Jouw eerste punt snap ik even niet. Gewoon qua tekst en zo.

Punt 2 heb ik liever dan dat ze zonder angst willekeurig AAS tot zich nemen. Ik ben net als jij voor eerlijk duidelijke voorlichting.

Het punt wat mij hier triggerde was jouw bewering dat anti-e's gevaarlijk en onnodig zijn. Daar ging het mij om.
Voor mij staat overeinde dat anti-e's nut hebben, ongevaarlijk zijn en de door jouw genoemde upregulatie optreedt bij NUL oestrogeen. Iets wat je met Arimidex, Femara, nolvadex etc NOOIT kunt bereiken.

Respect en bedankt voor de nuttige en informatieve feedback en antwoorden!

Greetz

[2hard2die]

pfff. hier moet ik echt ff voor gaan zitten...

[dennis999]

ga ff een endocrinoloog erbij halen voor uitleg

[enrico]

wat een discussie, wel erg interessant heren

[Big Cat]

[quote=Elmo]

Ik zie niet in waarom jouw alternatief beter is. In mijn aanpak voorkom je de problemen die bij jouw aanpak wel degelijk optreden. Bovendien is de kans op prostaat afwijkingen veel groter bij een verhoogd oestrogeennivo, iets wat ik nog niet had genoemd.
Jij beweert dat anti-e's fout zijn maar staaft dat niet. Je geeft een mening maar geen feiten. De risiko's en bijwerkingen (los van een plofkop) van anti-e's zijn zeer acceptabel en dosisafhankelijk.

Eventjes herposten wat ik in de andere thread al zei, die dit heel goed adresseert :

Laten we nu nog eventjes iets ophelderen, terwijl we bezig zijn. Waarom sta je erop dat iedereen anti-e's neemt ? 99% van alle beginners komen zware kuren door zonder problemen zonder anti-e's. Geen problemen, geen extra kost en geen reden om meer geld uit te geven. En zonder iets anders ook nota bene. Ik hoor enkel klagen over plofkoppen met dianabol en nandrolone, twee producten die ik ten sterkste afraad, en met drol, maar dan houd je zoiezo best een extra voorraad nolvadex bij de hand want anti-a's helpen dan niet.

Als ik het goed begrijp dan is jou voorstel om iedereen zomaar zonder reden aan de anti-e's te steken ? Mag ik dan ook weten wat het nut hiervan is ? Waarom jij dingen wil behandelen die er niet zijn ? Ooit al een dokter gezien die middelen voorschrijft, zo maar, tegen iets dat bij minder dan 1% van de bevolking voorkomt ? Leg me dat eens uit aub.

In deze discussie gaat het om de nuance. Safety first is altijd mijn advies. Dan vind ik termen als 1000 maal etc niet passen. En ik heb aangegeven dat ze niet effectiever zijn. De gebruikers van Arimidex en femara kunnen dit bevestigen. Anti-e's zijn niet "grotere middelen" dan ACE's of AAS!

Safety first ? Waarom geef je dan middelen die haast nooit nodig zijn, zomaar ? Safety first houd in dat je geen pharmaceutische middelen neemt (waarbij van GEEN enkele de gezondheidsgevolgen op een termijn langer dan 10 jaar gekend zijn) als die niet absoluut nodig zijn. Zo simpel is het nu eenmaal.

Laten we dan eventjes rondvragen of iemand hier die 1000 maal als letterlijk heeft opgenomen ? Want dan houd ik me wel wat in met zulke figuratieve termen en spreek ik wat trager zodat iedereen mee is. Maar ik neem aan dat iedereen wel doorhad dat dat figuratief was. Zo niet, zeg het dan aub, voor alle veiligheid, dan dubbelcheck ik eventjes mijn replys.

Met grotere middelen doelde ik ook op serieuzere kuren, en niet de middelen die dienen om problemen in check te houden. Als je met de serieuzere middelen gaat werken dan zul je wel beseffen dat mijn methode effectiever is. Maar enfin soit, dat is een discussie die we wel voeren als je zover bent.

Gebruik van HCG tijdens de kuur en in de eerste week na de kuur (in lage dosis) wijs ik ook niet af. (zie ook mijn deel over HCG in de stickies) HCG NA de kuur is echter het paard achter de wagen spannen. Het bewerkt een testsosteron stoot doordat het LH mimeert/nadoet. Door de tijdelijk (boven-normaal!) verhoogde testo-afgifte zorgt de feedbackloop ervoor dat je minder LH afgeeft en dat wil je nu juist op gang brengen! Over de werking van HCG zijn we het eens; over de manier van toepassen niet.

Ok, mijn excuus, ik verwoord me fout en we praten in cirkeltjes. Wat ik bedoelde met na de kuur was eigenlijk na de laatste shot, wat eigenlijk nog voor 66% binnen de kuur is en slechts 33% na de kuur. Gedurende een periode wanneer al nolvadex wordt genomen. Ik beschouw dat na de kuur, jij niet. Hierover zijn we dus blijkbaar akkoord. HCG op nog een later punt zou idd niet te adviseren zijn, en daarbovenop volledig nutteloos en overbodig.

Dus ik verontschuldig me voor de slechte verwoording. Al versta ik niet dat je er niet zelf uit was gekomen want ik had de protocols dus wel erbij geschreven :-S Maar ja, je leest niet graag wat ik schrijf he

Inderdaad we hebben het over anti-e's tijdens de kuur.
De door jouw genoemde upregulatie en hogere gevoeligheid gaat uit van een nul-level voor oestrogeen.
Dat wordt zelfs met femara op een megadosis van 2,5 mg per dag niet bereikt! En zoals al gezegd, de upregulatie is tijdelijk en dosis zijn aan te passen.

1.Heb ik ook al eventjes aangehaald in de andere thread. We spreken wel over 85 a 90% daling in de estrogeenspiegel, en zo'n forse daling onder normale waarden veroorzaakt al mooi heel wat upregulatie.

2.We spreken over een upregulatie van hjet aromatase enzym, en niet over de ER, dat leek je ook niet helemaal mee te hebben in die andere thread. Een receptorupregulatie is enkel wat overgevoeligheid, aromatase upregulatie houd een daling van substraat (testosteron) en een toename van product (estrogeen) GEPAARD met die overgevoeligheid, die veel hoger is met lage estro waarden dan met SERMS.

3.Die megadosis waarover jij spreekt is toevallig wel de enige verkrijgbare dosis van femara en de enige dosis waarbij serieuze kwantitatieve testen zijn uitgevoerd. Noch jij, noch ik kan daarover oordeel vellen, wat een mindere dosis doet WANT DAT WETEN WE NIET.

4.Upregulatie is tijdelijk, maar welke tijd ? Het is 'slechts' ervaring die spreekt, maar tenzij je 6 a 8 maand tussen laat zou ik toch niet te snel juichen dat je hier een punt gemaakt hebt ...

Ik ontken het anabole effect ook niet al staat niemand te juichen bij een verhoging van van eiwitanabolisme van 100 naar 103% nivo. Zeker niet wanneer je AAS gebruikt die het moeten hebben van het versnellen deze processen!
En dat hefboompje is wel degelijk van toepassing op het mechanische effect van vocht in de ledematen.

Er zijn voldoende andere mechanismen waarbij vocht helpt om anabolisme te verhogen. Ik bespreek enkel de fysiologische.Een stijging van 3% in anabolisme neem ik er altijd bij hoor. estrogenen werken ook anabool op andere manieren in combinatie met androgenen, dat is genoeg bewezen uit trenbolone studies met estradiol.

Datzelfde (directe werking) geldt voor Nandolone maar daar werkt Nolvadex.

Excuseer ? Leg uit ? Voor zover ik weet heeft nandrolone geen directe werking op de ER. De combinatie mild aromatiserend samen met mild progestageen en zwak target androgeen zorgt voor problemen met nandrolone. Maar ik vind nandrolone het smerigste middel wat er is, en iemand die het gebruikt getuigt van weinig kennis inzake goed en gezond kuren. Dus daar wil ik me ook niet verder over uiten.

Of dat voor Anadrol ook geldt kan ik nog niet staven maar ligt wel voor de hand. Dat er 2 AAS zijn waarbij een anti-aromase niet werkt wil niet zeggen dat het niet nuttig is voor de bulk van AAS.

Nee, het was ook maar een zij-nota (ik moet echt beginnen uit te leggen wanneer ik uitwijd) Het punt ging over zwaardere middelen waar de nuance wat dieper ligt dan wel of geen anti-e. Waar we spreken over 1 of 2 kilo verschil per kuur al naargelang je handeling met extra stoffen.

Wetenschappelijk gezien is jouw conclusie niet juist. Eerst kuren met Arimidex en daarna zonder met als gevolg gyno wil niet zeggen dat dat komt door de Arimidex. Ze hadden ook Gyno kunnen in de voorgaande kuur als geen Arimedex hadden gebruikt.

Geef nu eerlijk toe, hoe zou jij daar ervaring mee hebben ? Je raad iedereen zoiezo een anti-aromatase aan Ik laat iedereen kuren zonder, tot nader order, en al in ELK geval zonder problemen met hoge dosis. Dat maakt het in mijn boekje een goede 99% zeker. Dat zijn ondervindingen die ik heb. Heb ik er ooit eentje die er wel overgevoelig aan is, dan geef ik hem anti-a's hoor, eerst provi opbouwen en als dat niet helpt wat femara. Moet je niet mee inzitten. Maar mijn zaak is dat ik niet iemand pharmaceutica ga aanraden die ze niet nodig hebben.

Hier berust ik wel op ervaring, maar een ervaring die ik weet die jij niet hebt.

Haha valt ook niet mee om je praktijkervaringen niet te gebruiken. De beste adviezen zijn mijns inziens gebaseerd op de combi praktijk/wetenschap. Het is u vergeven.

Enkel als praktijk herhaaldelijk wetenschap staaft, anders blijft wetenschap de enige aanvaardbare keuze.

Het feit dat met het gebruik van SERM's het lichaam via de ER anders reageert bij hogere oestrogeennivo's (minder vochtretentie) bewijst op zich al dat de reactie van de ER op SERM's anders is dan op echte oestrogenen wanner die zich koppelen aan de ER.

Vanwege selectieve koppeling, niet omwille van een andere genproduct ...

Net als elke AAS weer een andere reactie op de AR-receptor geeft is dat ook het geval bij oestrogeen en SERM's. Het lichaam detecteert de SERM (een licht oestrogeen) maar handelt anders (minder heftig) als bij een sterk estrogeen zoals estradiol zijnde een conversieproduct van testosteron. Zou een SERM de detectie blokkeren zou het lichaam denken dat het oestrogeennivo te laag is een juist oestrogeenproductie aanwakkeren!

Bij androgenen zijn daar drie belangrijke targetgenen voor, dus niet elke AAS veroorzaakt een andere reactie. In feite veroorzaken ze maar 1 reactie op 3 manieren. Dat is gestaafd met een luciferase studie. Fenotypisch doen ze maar EEN ding. Als je het dan per se genotypisch wil bekijken (al snap ik niet waarom) dan kun je ze in 3 groepen in delen. Als je per se letterlijk wil gaan doen en niet figuratief dan vind ik dit een grove verspreking.

Tevens is er slecht 1 soort AR, er zijn tot op heden twee soorten ER, en nog eens onder te verdelen in genre en localisatie. Dat laat heel wat selectie toe zonder daarvoor te moeten veronderstellen dat er een alternatieve transcriptie is. Er is tot op heden niets die dat ook maar doet vermoeden.

Die 99% is uit de lucht gegrepen en een mening.
Op dit baord zijn tientallen mensen met serieuze bijwerking tijdens een AAS-kuur. Die hadden voor 99% ( ) voorkomen kunnen worden met een anti-e.

Zoals ik al zei, die zijn in te delen in twee groepen, en ik ga dat hele stuk niet herhalen. Het zijn mensen die het verschil tussen een gevoelige tepel en gyno niet kennen. En hoe kun jij nu weten wat al dan niet moet voorkomen worden, je geeft mensen geeneens de kans om het te weten te komen.

Arimidex in de vloeibare vorm (Liquidex) kun je per 0.1 mg doseren dus lat het toe om laag te beginnen en de dosis aan te passen naar gelang de kuur en je reactie op op de inname.

Liquidex, is voor zover ik weet geen legitiem pharmaceutisch product, en daarvoor zou ik men hand niet in het vuur steken. Zoals eerder al vermeld er zijn ook geen noemenswaardige studies met dosis onder de 1 mg, dus jij kan geenszins voorspellen hoeveel je dan nog wel of niet blokkeert en wat het effect dan moge zijn. Pharmacokinetica is GEEN lineaire wetenschap in het geval je dat nog niet wist.

Jouw gepropageerde middelen hebben zeker een waarde.
Ondeskundig gebruik van echte diuretica kan echter doselijk zijn.

Oh sorry, dat is waar, jij kent mij nog niet. Ik raad NOOIT maar dan ook nooit een kuur aan zonder dokterbegeleiding. Niemand heeft daar trouwens een excuus voor, elke dokter is verplicht een mens te helpen waar nodig en heeft zwijgplicht. Ik vind de term echte diuretica een raar woord. Bij correct gebruik vind ik pakweg modiuretic, lasix en gewoon caffeine met veel water eenzelfde uitwerking hebben. Allebei nul komma nul vocht, tot op een punt waar je droger bent dan voor je kuur. Niet het geval bij anti-e's.

Dat risiko loop je niet met anti-e's. Ik ben bang dat niet iedereen de mildere en kaliumsparende diuretica van spullen als Lasix kan onderscheiden. Zeker niet als het niet via een apotheek gaat. En dat laatste is in 99% ( )het geval in bodybuilding

Ik dacht dat we daarvoor hier waren ? Om dat onderscheid duidelijk te maken aan de mensen die we dingen voorstellen ? Modiuretic bijvoorbeeld is een goede en redelijk financieel verantwoorde keuze.

Voor veel mensen is haaruitval of een opgezette prostaat wel degelijk een issue waar jij wel heel makkelijk overheen stapt. En een plofkop is maatschappelijk wel degelijk zeer lastig. Niet alleen in de gym maar ook op de werkplek.

Ik ga daar inderdaad zeer licht overheen. Als je daar niet tegen kan : STOP DAN MET KUREN. Want een effectieve manier om het te voorkomen BESTAAT NIET. Maak je keuze. Zo simpel is het nu eenmaal. Als je echt begint te janken over esthetische problemen die zelden of nooit voorkomen en die makkelijk te voorkomen zijn door te stoppen bij de eerste symptomen, dan vind ik dat je beter met je fikken van de AAS blijft want dan moge het duidelijk wezen dat je er geen snars van kent ...

En een anti-e.

Kun jij niet uitmaken, want als je het al van begin af aanraad dan kun je niet weten of dat nodig is ...

Er staat ook een onderzoek waarbij slechts met Clomid hetzelfde wordt bereikt.....
En een nakuur met 3 middelen (nolvadex, Clomid en HCG) bewijst de combi en niet het nut van de afzonderlijke delen. Een 2e onderzoek zonder HCG had pas het nut HCG kunnen bewijzen. Nu weet je het niet.

Good point, Ik spreek je hierover wel weer aan nadat ik eens in de bib gepluisd heb.

Jouw eerste punt snap ik even niet. Gewoon qua tekst en zo.

houd eigenlijk gewoon de issues in waarover we bezig waren.

Punt 2 heb ik liever dan dat ze zonder angst willekeurig AAS tot zich nemen. Ik ben net als jij voor eerlijk duidelijke voorlichting.

Als ze echt zo bang zijn dan beginnen ze er evenmin goed aan. Want dat soort mensen zou dan middel op middel op middel nemen om alles te voorkomen, is een klein fortuin kwijt, en heeft geen idee wat hij op termijn zijn lichaam aan doet.

Het punt wat mij hier triggerde was jouw bewering dat anti-e's gevaarlijk en onnodig zijn. Daar ging het mij om.
Voor mij staat overeinde dat anti-e's nut hebben, ongevaarlijk zijn en de door jouw genoemde upregulatie optreedt bij NUL oestrogeen. Iets wat je met Arimidex, Femara, nolvadex etc NOOIT kunt bereiken.

85-90%, zie eerder, geen lineaire wetenschap, zie eerder. EN zo verder.

Ik zei niet dat ze gevaarlijk waren, ik zei dat de effecten op langere termijn niet te schatten zijn, van gelijk welk pharmaceutisch middel. Waardoor ik alles afraad die niet strikt noodzakelijk is. Dat kun jij niet weten, want jij zou ze anti-e's voorschrijven ook als ze geen problemen hebben ...

Vertel nu eens eerlijk wat je hebt tegen een aanpak van wait and see, die in geval van symptomen HEEL makkelijk en effectief met nolvadex aan te pakken is. Waarom vind je dit geen goede aanpak ?




/edit:
Vrijheid genomen 1 'quote' tag goed te zetten tbv leesbaarheid.

[IKKE]

Ik ben er wel mee eens dat er soms bij vrij lichte doseringen aan a.s te snel naar nolvadex/femera etc gegrepen wordt.