Aan Big Cat: is jouw anti anti-oestrogeen advies juist?

[Elmo]

Beste kerel,

Heel interessant wat je de laatste tijd weer post op het board. Maar met je advies om geen anti-e's te nemen ben ik het niet eens. Omdat de discussie over meerdere threads is verpreid wil ik m'n reactie in deze gecombineerde reactie kwijt.

Ik vind dat je onderbouwing niet klopt.

Een aantal opmerkingen:

1. Het effect van extra oestrogen gaat veel verder dan alleen vochttoename. De gerelateerde bloeddrukstijging, vetophoping en slechte invloed op bloedvaten moet je ook niet onderschatten. Bovendien is vocht mijn inziens ongewenste massa, niet allen visueel maar ook het effect na de kuur. Niemand vindt het leuk om 6 tot 8 kilo in de eerste weken na een kuur te verliezen.
Daarnaast veroorzaakt oestrogeen in mannen moodswings en de de bekende depressies die soms in de loop/na afloop van een kuur ontstaan.

2. Je beweert dat het gebruik van Femara, Arimedex ed tijdens een kuur je dwingt dit ook in volgende kuren te gebruiken en lijdt tot permanente opregulatie van de oestrogeenreceptoren. Dit is volgens mij onzin.
Je onderbouwt dat ook niet. De upregulatie is mijns inziens tijdelijk. Dezelfde feedback-loop die voor upregulatie zorgt, zorgt ook weer voor downregulatie cq normalisering na de kuur of het gebruik van een anti-e.
Een zelfde mechanisme geldt ook bij supra-normale toediening van testosteron. Dan worden je AR receptoren ook ge-upreguleerd. Ook dat is tijdelijk!

3. Jouw theorie impliceert de totale platlegging van oestrogeenproductie met Femara of Arimidex. Dat is ten eerste niet mogelijk en ten tweede direct gerelateerd aan de dosis anti-e die je neemt. Als je bij een kuur waarbij je algauw een testo-nivo bereikt van 5-15 keer de normale waarde (en 5-15 keer meer potentieel om om te zetten in oestrogeen!) een anti-e in beperkte mate gebruikt zla het lichaam geen oestrogeen deficiency ervaren en niet gaan upreguleren.
Het toevoegen van Nolvadex tijden een kuur kan dit nog eens extra zekerstellen omdat je zo het lichaam (ER receptoren) voor de gek houdt. De ER-receptoren denken namelijk (nolva als agonist van de ER-receptor) VOLDOENDE oestrogeen circuleert. Dit voorkomt upregulatie.

Een anti-e gaat dus over het reguleren van oestrogeen en niet de veronderstelde blokkering ervan.
Bij matig gebruik van een anti-e is een rebound na een kuur dan ook niet te verwachten door het uitblijven van tijdelijke upregulatie van de ER-tijdens de kuur


Jouw advies om geen anti-e te gebruiken vindt ik dus een stap achteruit in een tijd waarin we gelukkig steeds verstandiger kunnen discussieren over AAS.


NB. de afkorting AR/ER betekent al androgene receptor etc. In de tekst heb ik het woord receptor voor de duidelijheid telkens toegevoegd

[MrJ]

Had al gehoopt dat je 'jouw' anti-e verhaal zou komen verdedigen.

Zal naw een leuke discussie worden. Ik pak iig de popcorn erbij en probeer er wat van op te steken.

[Latin spirit]

idd hele interessante discussie waar ik zeer naar uitkijk

[djcapricorn]

@Elmo: dat punt twee in je redenatie daar ben ik het volledig mee eens. Een permanente upregulatie bestaat in principe niet !
Zou een beetje rot zijn als je koffie drinkt dat je een permanente downregulatie van de adrenerge receptoren in je lijf krijgt... . Hierop gaat de hele voorgestelde anti-E theorie lek... Het lijkt me trouwens ook een zeer gevaarlijke bijwerking van bijvoorbeeld tamoxifen. Permanente upregulatie zou kanker in resterende oestrogeen-gevoelige cellen enorm in de hand spelen en dus permanent ! Dan wordt behandeling met tamoxifen toch wel erg bedenkelijk !
Ik zou hier graag wel eens een volledige studie van willen zien. Dus niet een of ander artikeltje van een stelletje onderzoekers uit verweggistan die denken dat ze wat gezien hebben (bv. zoals bij tribulus), maar een aantal artikelen van een gerenommeerde groep die d.m.v. een aantal goede studies een blijvende upregulatie aantonen en het mechanisme erachter volledig dicht timmeren. Er is genoeg onzin in de wetenschappelijke wereld gepubliceerd. Er valt bijvoorbeeld te denken aan het kankerwondermiddel taxol, wat toch niet zo goed bleek te werken als de hype deed geloven...

[2hard2die]

@ Elmo: Dacht al, waar blij je?

[Big Cat]

Origineel gepost door Elmo

Beste kerel,

Heel interessant wat je de laatste tijd weer post op het board. Maar met je advies om geen anti-e's te nemen ben ik het niet eens. Omdat de discussie over meerdere threads is verpreid wil ik m'n reactie in deze gecombineerde reactie kwijt.

Ik vind dat je onderbouwing niet klopt.

Een aantal opmerkingen:

1. Het effect van extra oestrogen gaat veel verder dan alleen vochttoename. De gerelateerde bloeddrukstijging, vetophoping en slechte invloed op bloedvaten moet je ook niet onderschatten. Bovendien is vocht mijn inziens ongewenste massa, niet allen visueel maar ook het effect na de kuur. Niemand vindt het leuk om 6 tot 8 kilo in de eerste weken na een kuur te verliezen.
Daarnaast veroorzaakt oestrogeen in mannen moodswings en de de bekende depressies die soms in de loop/na afloop van een kuur ontstaan.

Vocht en bloeddrukstijging zijn zeer goed in de hand te houden met een ACE blokker zoals capropril of capoten. Indien je zoals ik geloofd dat ANGII ook anabool werkt, dan kun je opteren voor een licht kalium-sparend diureticum a la aldactizide. Niet alleen zijn beiden duizend maal effectiever tegen vocht en hoge bloeddruk, het zijn ook producten die daarvoor dienen en alles gerichter en nauwer aanpakken, in plaats van zoals ik al zei, met een kanon op een mug te schieten.

Estrogeen zorgt NIET voor vetophoping. Estrogeen is in vele gevallen zelfs beter voor vetverbranding dan androgenen. ter referentie stel ik voor dat je eens zoekt naar nandi's posts en artikels hieromtrent, met de nodige refs, op CEM.

Depressies zijn tevens ook niet de oorzaak van teveel estrogenen, maar het gevolg van een tekort aan testosterone en een test/estro imbalans. Daarom dat ook HCG na de kuur geimplementeerd wordt, moet je eens proberen, de verstandigsten doen dit al jaren.

En dat extra gewicht waarover je het had ? Wel vocht ophoping wijst ook op vochtsaturatie in de cellen, en die is wel anabool, ter referentie verwijs ik naar mijn creatine artikels, uiteraard ook met de nodige refs, op bb.com.

2. Je beweert dat het gebruik van Femara, Arimedex ed tijdens een kuur je dwingt dit ook in volgende kuren te gebruiken en lijdt tot permanente opregulatie van de oestrogeenreceptoren. Dit is volgens mij onzin.
Je onderbouwt dat ook niet. De upregulatie is mijns inziens tijdelijk. Dezelfde feedback-loop die voor upregulatie zorgt, zorgt ook weer voor downregulatie cq normalisering na de kuur of het gebruik van een anti-e.
Een zelfde mechanisme geldt ook bij supra-normale toediening van testosteron. Dan worden je AR receptoren ook ge-upreguleerd. Ook dat is tijdelijk!

Heb je ze al gebruikt ? Bon, dan is dit makkelijk te staven, je neemt iemand die ze nog niet gebruikt heeft en jullie doen beiden 750 mg testo per week. jij zult gyno krijgen na 3-4 weken, de andere NIET. Herhaal de proef naar willekeur met gelijke welke twee personen waarvan 1 ze wel en 1 ze niet heeft gebruikt.

Hoe lang duurt die opregulatie ? Geen idee, in mijn ondervinding gaat het telkens om bodybuilders die vast kuren, 12 weken on, 12 weken off. Ik heb met success bodybuilders gedesensitiseerd met provi over 2 kuren. Dus op een gokje, alleszins langer dan 12-13 weken, en in elk geval minder dan 72 weken.

3. Jouw theorie impliceert de totale platlegging van oestrogeenproductie met Femara of Arimidex. Dat is ten eerste niet mogelijk en ten tweede direct gerelateerd aan de dosis anti-e die je neemt. Als je bij een kuur waarbij je algauw een testo-nivo bereikt van 5-15 keer de normale waarde (en 5-15 keer meer potentieel om om te zetten in oestrogeen!) een anti-e in beperkte mate gebruikt zla het lichaam geen oestrogeen deficiency ervaren en niet gaan upreguleren.
Het toevoegen van Nolvadex tijden een kuur kan dit nog eens extra zekerstellen omdat je zo het lichaam (ER receptoren) voor de gek houdt. De ER-receptoren denken namelijk (nolva als agonist van de ER-receptor) VOLDOENDE oestrogeen circuleert. Dit voorkomt upregulatie.

Nolva is een SERM, geen agonist, het is een gedeeltelijke agonist/antagonist. De effecten in herstel wijzen erop dat het wel die receptoren blokkeert die de estrogeendetectie in de circulatie voor zich nemen, bijgevolg zou Nolva in die context juist het omgekeerde effect hebben.

Zelfs als het lukte, dan ga je nog volledig tegen elk principe in waarvoor ik sta en waarom ik dit allemaal vertel. Jij zou er nog een product bovenop doen, wat dan NOG meer geld kost en nog een groter risico inhoud voor de gezondheid op lange termijn.

De onderdrulling met de resultaten die ik laatst had (als je nieuwere hebt, mag je me die gerust doorspelen, ik geef toe dat ik de laatste 6 maanden weinig studies ivm estrogeen gelezen heb als het niet met men studies en werk te maken had) duiden op iets van 85% onderdrukking met 1 mg arimidex. 85% !!!! dat zal toch al meer dan een stukje onder je natuurlijke drempelwaarde liggen gelijk hoeveel je neemt ...

Een anti-e gaat dus over het reguleren van oestrogeen en niet de veronderstelde blokkering ervan.
Bij matig gebruik van een anti-e is een rebound na een kuur dan ook niet te verwachten door het uitblijven van tijdelijke upregulatie van de ER-tijdens de kuur

Vandaar ook dat ik provi als minder gevaarlijk beschouw dan sterkere anti-a's en SERMS nog minder gevaarlijk. Maar in beide gevallen blijf ik ze afraden wegens niet nodig (zie antwoord op puntje 1) en veel geld voor niks.

Jouw advies om geen anti-e te gebruiken vindt ik dus een stap achteruit in een tijd waarin we gelukkig steeds verstandiger kunnen discussieren over AAS.

Fijn dat je wil redeneren, heel fijn zelfs zo heb ik er ook iets aan. Maar dan moet je wel een beter doordacht argument bedenken. Meeste van de puntjes die je aanhaalt waren reeds aangehaald in andere threads en kon je dus eruit laten, of proberen te weerleggen, al naargelang, als je de moeite had gedaan om die allemaal te lezen.

Anti-e's dateren al van de jaren 70 wanneer een freaked out pro met 5-6 gram op een week in zen lijf tietjes kreeg, ze niet kreeg met anti-e's en ze dan maar aan iedereen is beginnen aanraden. Doorheen de experimentele jaren tachtig tot goed halverwege de jaren 90 wanneer we begonnen zijn met wetenschap toe te passen en onze ogen open te doen. Zelfde tijd ongeveer dat dit debat is losgebarsten, en sinds dan progressief aantal studies die dit staven, en ervaringen die daarbij komen die dit tevens bevestigen.

[Big Cat]

[quote=djcapricorn]@Elmo: dat punt twee in je redenatie daar ben ik het volledig mee eens. Een permanente upregulatie bestaat in principe niet !
Zou een beetje rot zijn als je koffie drinkt dat je een permanente downregulatie van de adrenerge receptoren in je lijf krijgt... .

Die bestaan zeker, permanente up en downregulatie zijn al meerdere malen gedocumenteerd bij schildklier hormone, cfr pubmed, as je wat ervaren bent ermee zul je na 2 minuutjes al wel minstens een studie vinden die dat staaft.

In dit geval gaat het ook niet om permanente upregulatie, maar blijkbaar wel een heel lange. Dit was ook evident in het feit dat ik al tweemaal toe vermeld heb dat ik bodybuilders gedesensitiseerd had met provi.

Hierop gaat de hele voorgestelde anti-E theorie lek... Het lijkt me trouwens ook een zeer gevaarlijke bijwerking van bijvoorbeeld tamoxifen. Permanente upregulatie zou kanker in resterende oestrogeen-gevoelige cellen enorm in de hand spelen en dus permanent ! Dan wordt behandeling met tamoxifen toch wel erg bedenkelijk !

Zie voorgaande.

Zou toch leuk zijn als mensen eens de moeite deden om te lezen wat ik schreef voor ze commentaar uiten :-s

Ik ben hier enkel om te helpen hoor, niet om op jullie ego's te trappen of jullie plaats als guru op dbb in te nemen. Dus er is echt geen haast bij om te reageren. Mijn leven is te druk om weer full-time board-junkie te worden zoals vroeger. Dus neem jullie tijd, lees het eens op jullie gemak, dan neem ik wel de tijd om jullie argumenten te lezen en correct te beantwoorden, staven of weerleggen.

[Big Cat]

Origineel gepost door Elmo

Beste kerel,

en laten we het imposante toontje thuis laten

Je mag me Cat noemen, of Peter, en ik zal jou gewoon elmo noemen.

[willlem]

ecellent reads!! bedankt vr de info's

[Peoples]

Maar wie heeft er gelijk

[firedsoul]

wat moeten we nou dus wel nemen nu tegen bloeddruk en vocht? Dus niet nolva ook? wat dan wel?

[enrico]

heb je nou niet het hele verhaal gelezen bro
het staat er letterlijk en uitgebreid in hoor

[Infinity]

Eindelijk weer eens een leuke/leerzame discussie

[In_Progress]

Die ace remmers kunnen dus wel beter zijn, maar voor veel mensen hier denk ik geen optie om aan te komen.. En volgens mij is daar ook weinig kennis over op dit board.

Hier er nog wat info over:

(ook niet echt een ''onschuldig'' goedje volgens mij)

http://www.consumed.nl/database/groepen/grp.php3?id=11

Alhoewel Big Cat goede punten heeft, is dan mischien een anti-e wel nodig bij gebrek aan beter voor mensen die geen dikke plofkop en hoge bloeddruk willen..

[firedsoul]

Origineel gepost door enrico

heb je nou niet het hele verhaal gelezen bro
het staat er letterlijk en uitgebreid in hoor

Nou die ACE remmers heb ik nooit van gehoort en zullen wel stuk moeilijker te verkrijgen zijn dan femara etc. En zeker ook stukken duurder

[MrJ]

Origineel gepost door Peoples

Maar wie heeft er gelijk

Dat mag jij voor jezelf uitmaken aan de hand van wat je leest en hoe mensen het onderbouwen.

Niet dat BC zaligmakend is (alhoewel als zowel BC plus Nandi iets verkondigen ontkom je daar bijna niet aan ), maar wat ik nu zo gelezen heb ben ik blij nog nooit anti-e's te hebben gebruikt en zal ik ze ook niet snel inzetten bij mezelf.

[tokkel]

Origineel gepost door firedsoul

Nou die ACE remmers heb ik nooit van gehoort en zullen wel stuk moeilijker te verkrijgen zijn dan femara etc. En zeker ook stukken duurder

inderdaad, leuk dat het helpt tegen vocht enz. maar dan moet je er wel aan kunnen komen

[Elmo]

[quote]

Origineel gepost door Big Cat

Vocht en bloeddrukstijging zijn zeer goed in de hand te houden met een ACE blokker zoals capropril of capoten. Indien je zoals ik geloofd dat ANGII ook anabool werkt, dan kun je opteren voor een licht kalium-sparend diureticum a la aldactizide. Niet alleen zijn beiden duizend maal effectiever tegen vocht en hoge bloeddruk, het zijn ook producten die daarvoor dienen en alles gerichter en nauwer aanpakken, in plaats van zoals ik al zei, met een kanon op een mug te schieten.

Ik zie het verschil niet. Jij propageert tegen het vocht een angiotensine-I-converterend enzym-blokker (ACE) of eventueel een diureticum (vochtafdrijver) a la aldactizide. Hoezo zijn die duizendmaal effectiever tegen vocht en hoge bloeddruk.
Met Arimidex of Femara in de juiste dosering heb je NUL last van vocht en hoge bloeddruk. Dus die "duizend maal" is onzin.

Depressies zijn tevens ook niet de oorzaak van teveel estrogenen, maar het gevolg van een tekort aan testosterone en een test/estro imbalans. Daarom dat ook HCG na de kuur geimplementeerd wordt, moet je eens proberen, de verstandigsten doen dit al jaren.

Je onderschrijft hiermee mijn stelling. Een hoog oestrogeengehalte verstoort dus de belans en wel nadrukkelijk meteen na de kuur wanneer je eigen testo-productie stil ligt en de oestrogenen vrij spel hebben. HCG zal het probleem oestrogeenvorming alleen maar versterken en de nakuur onnodig hinderen. Het ongevoeliger worden van je ballen voor LH door de toediening van HCG zal daarbij alleen maar verdere negatieve gevolgen hebben.

Daarnaast hebben zowel oestrogeen en testosteron een onderdrukkende werking op de axis. Beide op een hoog nivo zal je axis dus ook extra in slaap wiegen. Ook niet bevorderlijk voor je herstel. Mijn ervaring is dat kuren met een anti-e tot sneller herstel leidt na de kuur.

En dat extra gewicht waarover je het had ? Wel vocht ophoping wijst ook op vochtsaturatie in de cellen, en die is wel anabool, ter referentie verwijs ik naar mijn creatine artikels, uiteraard ook met de nodige refs, op bb.com.

Ik denk dat dat anabole effect te verwaarlozen is als je AAS neemt. het is meer een hefboompje in je mechanisme waardoor je wat extra kracht bezit.

Heb je ze al gebruikt ? Bon, dan is dit makkelijk te staven, je neemt iemand die ze nog niet gebruikt heeft en jullie doen beiden 750 mg testo per week. jij zult gyno krijgen na 3-4 weken, de andere NIET. Herhaal de proef naar willekeur met gelijke welke twee personen waarvan 1 ze wel en 1 ze niet heeft gebruikt.

Ik heb 2 x femara gebruikt en ook enkele medeboarders hebben hun ervaringen per PM met mij gedeeld. Ook zijn er zat posts met arimidex of femara. Mijn ervaring is NUL vocht zelfs met het gebruik van Dianabol.

Hoe lang duurt die opregulatie ? Geen idee, in mijn ondervinding gaat het telkens om bodybuilders die vast kuren, 12 weken on, 12 weken off. Ik heb met success bodybuilders gedesensitiseerd met provi over 2 kuren. Dus op een gokje, alleszins langer dan 12-13 weken, en in elk geval minder dan 72 weken.

Gedesensiteerd met Provi? Hoe weet je dat dat door Proviron kwam?
Dat gaat ook zonder Proviron. Die feedback-loop werkt onafhankelijk van Proviron lijkt me.

Nolva is een SERM, geen agonist, het is een gedeeltelijke agonist/antagonist. De effecten in herstel wijzen erop dat het wel die receptoren blokkeert die de estrogeendetectie in de circulatie voor zich nemen, bijgevolg zou Nolva in die context juist het omgekeerde effect hebben.

Tuurlijk is Nolva een agonist. Ik heb niet gezegd dat het daarnaast ook geen antagonist is. Het heet niet voor niks Selective Estrogen Receptor Modulator (SERM). Dwz in bepaalde tissues ageert het als agonist en in andere tissues als antagonist. Dat het de oestrogeendetectie blokkeert is niet bewezen. dat het een andere effect heeft dat estradiol etc is wel bewezen. Dwz het lokt een andere reactie uit in de receptor.

Zelfs als het lukte, dan ga je nog volledig tegen elk principe in waarvoor ik sta en waarom ik dit allemaal vertel. Jij zou er nog een product bovenop doen, wat dan NOG meer geld kost en nog een groter risico inhoud voor de gezondheid op lange termijn.

Ik denk dat je even het contact met marktprijzen hebt verloren want een anti-e is spotgoedkoop te gebruiken in een kuur.

De onderdrulling met de resultaten die ik laatst had (als je nieuwere hebt, mag je me die gerust doorspelen, ik geef toe dat ik de laatste 6 maanden weinig studies ivm estrogeen gelezen heb als het niet met men studies en werk te maken had) duiden op iets van 85% onderdrukking met 1 mg arimidex. 85% !!!! dat zal toch al meer dan een stukje onder je natuurlijke drempelwaarde liggen gelijk hoeveel je neemt ...

De truc zit hem in de dosering. Je hoeft niet elke dag 1 mg te nemen! )0,5 mg per 2 dagen etc zou afhankelijk van de kuur heel goed passen.
Die dosering is ook bij ACE-blokkers of een diureticum belangrijk!

Vandaar ook dat ik provi als minder gevaarlijk beschouw dan sterkere anti-a's en SERMS nog minder gevaarlijk. Maar in beide gevallen blijf ik ze afraden wegens niet nodig (zie antwoord op puntje 1) en veel geld voor niks.

Het blijft dus onbewezen dat Anti-e's gevaarlijk zijn. Dat kun je niet van diuretica beweren!!! Je hebt geen enkel "gevaarlijk" argument gegeven.
Die bewering valt dus in het water.

Fijn dat je wil redeneren, heel fijn zelfs zo heb ik er ook iets aan. Maar dan moet je wel een beter doordacht argument bedenken. Meeste van de puntjes die je aanhaalt waren reeds aangehaald in andere threads en kon je dus eruit laten, of proberen te weerleggen, al naargelang, als je de moeite had gedaan om die allemaal te lezen.

Jouw mening is bepaald niet nieuw dus waarom je mij nu verwijt dingen te herhalen snap ik niet. Ik heb mijn mening gegegven en diegene die mij kennen
weten waar ik voor sta. Dat anderen dezelfde mening hebben is prima.
En je advies over HCG NA een kuur vindt ik alles behalve doordacht!

]

Anti-e's dateren al van de jaren 70 wanneer een freaked out pro met 5-6 gram op een week in zen lijf tietjes kreeg, ze niet kreeg met anti-e's en ze dan maar aan iedereen is beginnen aanraden. Doorheen de experimentele jaren tachtig tot goed halverwege de jaren 90 wanneer we begonnen zijn met wetenschap toe te passen en onze ogen open te doen. Zelfde tijd ongeveer dat dit debat is losgebarsten, en sinds dan progressief aantal studies die dit staven, en ervaringen die daarbij komen die dit tevens bevestigen.[/QUOTE

Die tietjes krijgen BB'ers nog steeds zelfs met dosering ONDER de 1 gram. Zoek maar eens op het woord GYNO op dit board. Dan zou je inzien dat je advies om geen anti-e te gebruiken niet zo verstandig is. Ik voorkom liever de
de problememen ipv aan symptoombestrijding te doen.

[progres]

Elmo, dit is 2 x dezelfde post... ook in andere threat