Discussietopic #6 : Cardio Paradox

[Deejay_Spike]

Hie nog een stukje dat wel eens interessant lijkt om over de praten.

Wat is beter om de cardiovasculaire gezondheid te verbeteren en je hart te versterken tegen hartaanvallen?

het standaard antwoord van veel dokters zal bijna altijd hetzelfde zijn. wandelen, fietsen, enz. allemaal uithoudingssporten op een heel lage intensiteit. maar waarom? en is deze manier van doen wel de goede? waarom niet het probleem aanpakken ipv te blijven dobberen en de confrontatie te vermijden? wat denken jullie ervan?

lees ook het stukje hieronder eer je wat post.

INTRODUCTORY NOTE

For newcomers to this forum, these P&Ps are Propositions, not facts or dogmatic proclamations. They are intended to stimulate interaction among users working in different fields, to re-examine traditional concepts, foster distance education, question our beliefs and suggest new lines of research or approaches to training. We look forward to responses from anyone who has views or relevant information on the topics.

PP 55 Cardio Exercise paradox

Long endurance low intensity training may not be the best and sole way of enhancing cardiovascular heath and resistance to heart 'attacks'.

For many years cardiovascular health and wellness has been associated almost entirely with plenty of long distance running, cycling, walking and other continuous low duration, low intensity exercise. Cardiac rehabilitation has concentrated solely on this type of exercise. The same approach has been applied in the case of chronic hypertension and prevention of fatal heart attacks.

Often the renowned Paffenbarger study on longshoreman is quoted in support of the benefits of cardiovascular exercise on quality of life, insurance against sudden heartfrom heart disease and so on. Yet, it is not often emphasised that longshoremen (dock-workers) lift, carry, throw and generally execute anaeobic tasks in intervals of work and rest. Paffenbarger's study and subsequent ones on Harvard graduates showed that it was energy expenditure that really counted in preventing heart disease. In other words, any form of regular activity which offers sufficient metabolic stimulation and energy expenditure, irrespective of type, is what the doctor ordered!

After all, there do not seem to be any studies which definitely prove that any one form of regular exercise is superior to another in lowering the risk of heart disease or sudden death from heart disease. Neither is there total certainty that predominantly 'aerobic' type training is superior to predominantly 'anaerobic' type training in improving cardiac health, despite the evidence for significant differences in the changes produced in the cardiac volume, pumping characteristics and muscle wall thickness by the different types of training. 'Aerobic' training just makes one 'fitter' to cope With 'aerobic' events, 'strength' training makes one 'fitter' for strength events and so forth.

In fact, Dr Dobrev and other medical experts in Bulgaria have been running cardiac rehabilitation programmes (even for very senior adults) using Olympic rowing and weightlifting as major components of the intervention. Apparently their results are comparable with those obtained from similar 'aerobic' type programmes applied in the West at the Cooper Institute and elsewhere.

Another comment: LSD (Long slow duration) training is a generally continuous, low intensity type of exercise which permits a plentiful and regular supply of blood (and oxygen) to reach the heart. This would imply, according to the Principles of Specificity of adaptation and training that LSD training prepares one to cope with precisely this type of stress. Additionally it may assist in enhancing the pumping capability, elasticity and volume of the heart, but it does not specifically prepare the cardiocirculatory and related systems for coping with more catastrophic changes of state, such as local ischaemia.

On the other hand, heavy resistance training is usually accompanied by regular use of the Valsalva manoeuvre, interrupted blood supply to many muscles, dramatic changes in flow of blood to and from the heart and activities which produce major postural changes in blood pressure. Sometimes, the activity is continued for many seconds under these highly resisted and temporarily ischamic conditions, thereby producing long term changes in local muscle endurance, among other changes. Now, heart 'attacks' are associated more with this type of situation compared with the very regular situation associated with LSD exercise.

In other words, heavy resistance training would appear to prepare one more specifically to cope with a heart 'attack' situation than LSD training. This is not to state that maximal resistance training should be the preferred approach - rather, the Principle of Gradual Progressive Overload (and periodic underload to facilitate adaptation and recovery) should be adhered to in a special type of Cardiac Periodisation Scheme. Certainly, LSD training would form part of the scheme, but properly phased resistance training should play a major role in improving the current state of the art of cardiac rehabilitation and health.

Does this argument not appear to be logical? Discuss this issue, quoting any research which you consider to have a bearing on this proposition. Remember that this is a very controversial topic and any challenge to the current LSD or Cardiovascular Doctrine would have to be very carefully justified.

---------------------------

Dr Mel C Siff
Denver, USA

[Deejay_Spike]

niet veel animo blijkbaar

wees eens een beetje actiever mannen en vrouwen!

[Esperantisto]

Long endurance low intensity training may not be the best and sole way of enhancing cardiovascular heath and resistance to heart 'attacks'.

For many years cardiovascular health and wellness has been associated almost entirely with plenty of long distance running, cycling, walking and other continuous low duration, low intensity exercise. Cardiac rehabilitation has concentrated solely on this type of exercise. The same approach has been applied in the case of chronic hypertension and prevention of fatal heart attacks.

Ben het helemaal met je eens Spike! Of liever, met Mel Siff.

Groetjes Espi

[wazzup]

Nou vooruit dan

Strength Exercises

It may also help heart patients to include strength training--also called weight lifting or resistance training--in their physical conditioning program. In addition to increasing your muscle fitness and well-being, strength training can reduce the heart-rate and blood-pressure responses to upper-body work such as lifting. Thus, resistance training can decrease the demands on your heart during work and leisure-time activities.

Heavy loads, however, can place undue stress on the heart, so use light loads that permit a lot of repetitions (ideally do 10 to 15) per set. Strength training should work all the major muscle groups in your body. Single-set programs done two to three times a week are recommended over multiple-set programs because they are highly effective and less time-consuming.

http://www.physsportsmed.com/issues/...0Oct/heart.htm


Dus naast cardio ik ook krachtrraining goed. Komt nog bij:

Flexibility Options

The American College of Sports Medicine recommends that flexibility exercises (stretching) round out any exercise program. Stretching can be included as a warm-up and cool-down in your aerobic exercise routine as discussed above, done as a separate workout two to three times a week, or both. Ask your doctor or other healthcare provider for exercises that stretch all the major muscle groups.

Dus beetje cardio, beetje krachttraining, beetje stretchen...

Krachttraining heeft meer voordelen overigens dan alleen voor het hart (duh) ... spierbehoud (vooral na je 30e begint dat te spelen schijnbaar dat je jaarlijks spier kwijt raakt en er vet voor terug krijgt), en ook schijnt het goed te zijn voor de sterkte van de botten (voorkoming osteoporose). Ook het metabolisme wordt versneld door KT, zodat het lichaam meer energie verbrand en mensen dus minder vet worden, wat op zich ook weer goed is voor het hart. Diabetes krijgt minder kans. Cholesterol gehalte daalt (alweer een pre voor het hart, of in ieder geval de bloedvaten). Stofwisseling verbeterd, gestel wordt beter en dus voelen mensen zich beter (wat ook goed is voor het hart, depressiviteit slaat zeker op je hart).

http://www.ves.nl/informatie/pagina.php?nr=53

let wel, krachttraining is niet voor iedereen weggelegd, sommige mensen worde er heel breeeed van (of zijn daar bang voor) of hebben blessures (valt doorgaans wel om heen te trainen), of vinden zich te dik om gezien te worden in een sportschool (olossing thuis trainen, of speciale uren voor dikke mensen, zoals dat ook gata bij loopgroepen, zwembad, aerobics, ... achter gesloten deuren). Leeftijd schijnt niet een probleem te zijn, met wat aanpassingen kunnen mensen van boven de 70 prima aan KT doen. (ieder op zijn eigen niveau)

Enige reden die ik kan verzinnen om geen KT te kunnen doen is als mensen last hebben van reumatische atritis, MAAR, KT schijnt daar nu juist ook weer heel goed voor te zijn, dus vroeg beginnen, en aanpassen aan wat je wel kunt.

W.

[Moen]

Ik ben blijkbaar niet de enige die cardio niet zo boeiend vind

[wazzup]

Nee hoor, cardio kan heel boeiend zijn, vind het heerlijk om anderhalf uur (of langer) hard te lopen buiten, alleen mijn knieen vinden dat niet zo'n goed plan . Lekker in de frisse lucht, muziekje mee, beetje overpeinzend, weg van alles (zen in beweging )

Maar binnen... doe liever kwartiertje HIIT voor het ontbijt, of er moet iets op de TV zijn, dat gaat nog met die hometrainer is er zo een half uur voorbij.

W.

[Azrael]

IIkzelf doe als ik in een de sportschool ben soms HIT maar nooit LSD.
Als ik een roeitraining heb ik dat meestal 1,5 uur dus dat is dan mijn LSD training. En ik fiets regelmatig (schat zo'n half uur en soms 1 uur per dag ) dus low-intensity krijg ik ook zat.
Gewoon beiden doen want kwaad kan het in iedergeval niet. Wel zou ik als je flink aan de krachttraining zit het natuurlijk niet te gek maken....

[Unregistered]

Nou mijn toevoegingen:

Dit artikel stelt dat Hoge intensiteit > Lage intensiteit:
http://www.bodybuilding.com/fun/henkin4.htm

Dit artikel is tegen "lopen" als cardio, maar wel voor rennen. Dat betekent dat deze schrijver ook voor hoge intensiteit is
http://www.bodybuilding.com/fun/jessec1.htm

Deze schrijver is ook voor hoge intensiteit
http://www.bodybuilding.com/fun/cardio.htm

Nog een die pleit voor hoge intensiteit
http://www.wsu.edu/~strength/hiit.htm

Ik ben ook voor cardio op hoge intensiteit, omdat het veel meer voordelen biedt:

- Minder kans op hart en vaat ziekten
- Grotere stijging in uithoudingsvermogen dan bij lage intensiteit
- Uiteindelijk verbrand je meer calorieen
- Het kost minder tijd

[SQUAT]

[quote=Spike]Hie nog een stukje dat wel eens interessant lijkt om over de praten.

Wat is beter om de cardiovasculaire gezondheid te verbeteren en je hart te versterken tegen hartaanvallen?

het standaard antwoord van veel dokters zal bijna altijd hetzelfde zijn. wandelen, fietsen, enz. allemaal uithoudingssporten op een heel lage intensiteit.

Uithoudingssporten op een "lage intensiteit"?
Wat is hier dan uithouding aan, als je bijna kan recupereren terwijl je deze doet?
En kan je de conditie van je hart verbeteren met lage intensiteit?! Hier is nog niet iedereen het over eens!

[wazzup]

lage intensiteit heeft als voordeel dat het voor iedereen haalbaar is... ook voor bankhangers...

Beter lage intensiteit en je kont van die bank af krijgen dan helemaal niks. De meeste mensen hebben het nu eenmaal niet in zich om te gaan sporten met een hoge intensiteit. Het is ook vaak een grotere aanslag op spieren en gewrichten en pijn is niet fijn (denken veel mensen vreemd genoeg zonder onderscheid te maken)

lage intensiteit is niet slecht voor je, hoge intensiteit is gewoon beter ...

[SQUAT]

Ben ik mee akkoord! Maar we hebben het hier wel over wat voor positieve gevolgen lage intensiteit cardio heeft op de cardiovasculaire gezondheid.

[wazzup]

Ja en ?

zelfs een lage intensiteit cardio zal positieve gevolgen hebben op de gezondheid en uithoudingsvermogen van iemand die overgewicht heeft en nooit aan sport heeft gedaan... Hoge intensiteit trianing is voor dergelijke mensen onhaalbaar (te hoog gegrepen of te vermoeiend, hoe dan ook, men haakt snel af)

Voor iemand met een "gezond" gewicht en een redelijke conditie zal het weinig zoden aan de dijk zetten uiteraard en zal hoge intensiteit cardio een vervolg stap zijn om zijn cardiovasculaire gezondheid nog verder te vergroten (verhogen ?)

[Esperantisto]

vergeet niet dat iemand zonder conditie hardlopen of fietsen wat voor een fit prsoon als een lage-intensiteit cardio training wordt gezien al als hoog-intensiteits training ervaart. Daarmee blijft het dus hoge-intensiteits-cardio . Gaandeweg moet iemand dus steeds meer zijn best doen om zijn hart even hard in te laten spannen.

Eerst is langzaam 1 of 2 trappen oplopen bijv al genoeg om je hart te laten racen. Ben je erg fit, dan moet je hard lopen en zelfs 10x een trap nemen voor hetzelfde effect. Soms zijn flatgebouwen dus wel ergens goed voor.. kennen jullie niet zo'n wedstrijd? Bij ons in Wageningen wordt zoiets wel eens georganiseerd. Een aantal studentenflats hebben 16-20 verdiepingen

Espi

[SQUAT]

Origineel gepost door Esperantisto

vergeet niet dat iemand zonder conditie hardlopen of fietsen wat voor een fit prsoon als een lage-intensiteit cardio training wordt gezien al als hoog-intensiteits training ervaart. Daarmee blijft het dus hoge-intensiteits-cardio . Gaandeweg moet iemand dus steeds meer zijn best doen om zijn hart even hard in te laten spannen.

Espi

Dus dit gewoon individueel bepaald wat voor jou lage of hoge intensiteit is.
Maar iemand die totaal geen conditie heeft en cardio aan een voor hem lage intesiteit doet (wat voor een getraind persoon dan heel laag is) zal op het zelfde niveau als iemand met veel conditie en die voor hem lage intensiteit cardio doet, niet veel resultaat moeten verwachten!

[Esperantisto]

Precies, maar de meerwaarde is er dan vooral wanneer die persoon dat BUITEN DOET. vaak buiten komen, vooral ook in de winter is van onschatbare waarde en daar kan niet vaak genoeg op gehamerd worden. Of je dat nu langzaam of snel doet.. een lange wandeling met hond of vriend(in) of fietstocht in de frisse kou kan wonderen doen. Of bijv. een uurtje schaatsen op de schaatsbaan, etc. etc.

Espi

[Vertigo]

On the other hand, heavy resistance training is usually accompanied by regular use of the Valsalva manoeuvre, interrupted blood supply to many muscles, dramatic changes in flow of blood to and from the heart and activities which produce major postural changes in blood pressure. Sometimes, the activity is continued for many seconds under these highly resisted and temporarily ischamic conditions, thereby producing long term changes in local muscle endurance, among other changes. Now, heart 'attacks' are associated more with this type of situation compared with the very regular situation associated with LSD exercise.

In other words, heavy resistance training would appear to prepare one more specifically to cope with a heart 'attack' situation than LSD training. This is not to state that maximal resistance training should be the preferred approach - rather, the Principle of Gradual Progressive Overload (and periodic underload to facilitate adaptation and recovery) should be adhered to in a special type of Cardiac Periodisation Scheme. Certainly, LSD training would form part of the scheme, but properly phased resistance training should play a major role in improving the current state of the art of cardiac rehabilitation and health.


Tja, ik kan hun redenering hier goed begrijpen maar 'k zou hun ni volledig gelijk geven. ik denk dat ze al een fundamentele fout maken door de hartspier te vergelijken met een andere spier. myocardspiercellen kunnen enkel en alleen maar aeroob werken. je kan dit onmogelijk vergelijken met een andere spier. Ik geef hun gelijk dat krachttraining binnen cardio waardevol kan zijn voor gezonde mensen in combinatie met lage intenstiteitsoefeningen, maar dat mag niet overwegend worden gebruikt. Bij hartpatiënten kan dit ook, maar moet constant worden begeleid...en het heeft ook vele nadelen naast alle voordelen en dan moet je je nog afvragen of dat ook nog volgehouden wordt. het is tegenwoordig al moeilijk genoeg om mensen aan een laag intensiteitsprogramma te geven

[maniac]

Ik heb al een tijdje een artikel over krachttraining binnen de hartrevalidatie thuis liggen en nu eindelijk doorgelezen.

Wat er in staat is dat bij mensen met hartfalen spieren ge-retuned worden van type 1 naar type 2. Het is daarom verstandig voor deze mensen om aan krachttraining te doen, maar dan gericht op het vergroten van het aerobe vermogen van de spieren.

"binnen het totale symptomencomplex van chronisch hartfalen neemt inspanningstolerantie een cruciale plaats in. Deze inspanningstolerantie uit zich bijv. in extreem lage waarden voor maximale zuurstofopname(vo2max). Maar er bestaat slechts een zeer zwakke correlatie tussen cardiale functieparameters en maximale zuurstofopname."

"bij patienten met chronisch hartfalen correleert een afname van lokaal/spieruithoudingsvermogen met een afname van Vo2piek en daarmee met het niveau van inspanningstolerantie."

Ze concluderen hier dat het verbeteren van spieruithoudingsvermogen het lichaam dus beter omgaat met zuurstof binnen het lichaam en daarmee het niveau van inspanningstolerantie stijgt.

Bron: Geneeskunde en Sport, december 2002

[Vertigo]

Origineel gepost door maniac

Ik heb al een tijdje een artikel over krachttraining binnen de hartrevalidatie thuis liggen en nu eindelijk doorgelezen.

Wat er in staat is dat bij mensen met hartfalen spieren ge-retuned worden van type 1 naar type 2. Het is daarom verstandig voor deze mensen om aan krachttraining te doen, maar dan gericht op het vergroten van het aerobe vermogen van de spieren.

"binnen het totale symptomencomplex van chronisch hartfalen neemt inspanningstolerantie een cruciale plaats in. Deze inspanningstolerantie uit zich bijv. in extreem lage waarden voor maximale zuurstofopname(vo2max). Maar er bestaat slechts een zeer zwakke correlatie tussen cardiale functieparameters en maximale zuurstofopname."

"bij patienten met chronisch hartfalen correleert een afname van lokaal/spieruithoudingsvermogen met een afname van Vo2piek en daarmee met het niveau van inspanningstolerantie."

Ze concluderen hier dat het verbeteren van spieruithoudingsvermogen het lichaam dus beter omgaat met zuurstof binnen het lichaam en daarmee het niveau van inspanningstolerantie stijgt.

Bron: Geneeskunde en Sport, december 2002

Dat is perfect correct !

Daar draait het binnen de cardiale revalidatie idd om. Zelfs zonder chronisch hartfalen, maar met een klein infarctje of een hartwand defect is dit de bedoeling. Men gaat zich niet zozeer richten op de hartspiercellen, maar wel op het aërobe metabolisme wat op zijn beurt de behoefte aan O2 thv de spier vermindert en dus moet het hart minder krachtig pompen om de spieren adequaat van zuurstof te voorzien...eenvoudig gezegd dus.
Anaeroob trainen kan voor cardiale patiënten zeer gevaarlijk zijn, indien niet gemonitored door medisch geschoold personeel.

Voor gezonde patiënten zonder kan ik de auteur van dit topic enigzins gelijk geven. Er zijn verschillende studies uitgevoerd over wat nu de beste intensiteit is voor cardio training en het blijkt dat het optimale effect al bij lage intensiteit wordt bereikt. voor hogere intensiteit ( nog geen krachttraining ) geldt meer het principe van verminderde meeropbrengst.

[green man]

Ik heb de indruk dat men hier denigrerend doet over uithoudingssporten en het belang ervan onderschat.
Krachttraining en uithouding zijn niet onderling verwisselbaar. De beste cardiovasculaire preventie is en blijft nog steeds uithoudingssport. Wie zegt dat het vervangbaar is door krachttraining, sorry maar die kent er nul de k**¨van.
Jammer dat vele mensen(de meeste) slecht geinformeerd zijn en hun info halen van zogezegde experten.

[Deejay_Spike]

mijn doel was niet de uithoudingssporten te denigreren (hell, ik doe tijdens het jaar meer dan 10 uur uithoudingssporten per week!), maar wel aantonen dat krachttraining en uithoudingstraining wel degelijk evenwaardig zijn bij mensen die hartproblemen hebben gehad. en trust me, mel siff was zo een beetje DE authoriteit op gebied van training. die kende er véél van.