Kan je de 'binnenkant borst' trainen?

[Samu]

Origineel gepost door Big_T

Wie nog wat wil posten heeft nog de hele dag/avond tijd, morgen is de stemming

*vraagt zich af of hij voor de 4e keer z'n artikel zou aanpassen om nog wat toe te voegen*

[g-men]

Sooo dat heeft me weer een uur gekost om mijn kennis bij te schaven.
Bijzonder interessant vind ik het gegeven dat spieren niet zo "simpel" zijn als we allemaal dachten.

Nu vond ik het al niet echt simpel toen ik begon met lezen maar dat maakt niet uit. Verschillende delen van de spier kun je apart gebruiken want zeggen sommige artikelen ze hebben een eigen zenuwinnervatie.

Uit andere artikelen blijkt dan dat voor bijna geen ene menselijke spier zo is.

Alleen vier spieren die Samu noemt, waaronder de latissimus.

Kun je deze dan wel op "regionaal" gebied laten groeien?? Vraag ik mij meteen af.

Zo lang er gepost wordt zal ik blijven smullen van alle artikelen maar naar mijn bescheiden mening is mijn eigen geloof dat het niet apart te trainen valt (binnenkant borst) nog niet omver geworpen.

[Big T]

Alleen serieuze discussie aub 'het werkt voor mij en de wetenschap erachter interesseert me niet' posts post je maar ergens anders.

[kiki84]

Origineel gepost door Big_T

Alleen serieuze discussie aub 'het werkt voor mij en de wetenschap erachter interesseert me niet' posts post je maar ergens anders.

Geef ik je helemaal gelijk in!

[Samu]

Origineel gepost door Glenn GX

De mensen die NIET geloven in de regionale stimulatie van binnenkant borst hebben slechts een zwak (niet-wetenschappelijk) argument om hun standpunt te onderbouwen:

Als een spier verkort dan doet deze dat over de gehele lengte en niet aan 1 kant.
Je kan dus niet 1 kant accentueren waardoor het dus onmogelijk wordt binnen/buitenkant te trainen.

En:

Spieren bestaan uit vezels, die vezels zijn eigenlijk cellen die bijna altijd over de gehele lengte van de spier lopen. De cellen groeien in diameter, waardoor de gehele bundel aan vezels dikker wordt. Een cell kan niet bovenaan of onderaan alleen groeien, maar alleen in geheel.

Dan is er nog de kettingtheorie:

ik vergelijk het altijd maar zo:
stel je neemt een auto, en maakt daar aan de trekhaak 3 kettingen, eentje recht, eentje schuin naar links, en eentje schuin naar rechts. Dan kan je, als je aan die kettingen trekt, wel bepalen aan welke ketting je meer trekt, maar je kan IN DIE KETTING NIET BEPALEN AAN WELKE SCHAKEL JE MEER TREKT snap je?

Zo is het dus ook met je borstpier.

Wat blijkt nu? Helaas is het niet zo simpel, er moet verder gekeken worden (dan wat anatomisch zichtbaar is):

Each fiber within a muscle runs from its origin right to its insertion. In other words, every muscle fiber spans the entire length of a muscle, right?

Wrong! Recent research has shown the opposite to be true in most cases. Muscle fibers are actually segmented and joined with other muscle fibers/segments to form a long ensemble that will eventually link both attachments together. Both ends of the connected muscle fiber segments are joined together via a collagen bridge or myotendinuous junction (the latter serving to pass tension from one segment to the next). (Hijikata et al. 1993, Young et al. 2000)

Furthermore, it seems that each strip/segment of a muscle fiber is selectively linked to its own set of motor axons. (Paul 2001) This means that not only are muscle fibers really divided into shorter segments aligned in series, but that each segment has its own source of activation.

Zal ik maar even zeggen dat ik dit stuk van je post ontkracht heb met mijn artikel? En dat die uitspraken die jij aanhaalt histologisch gezien wèl kloppen?
Dat stukje van Thibaudeau slaat trouwens nergens op, die kerel weet niet waar hij over praat. Welke segmenten heeft hij het over? Lekker vage omschrijving.
En dat Paul onderzoek hebben we denk ik in die thread van BBD al wat besproken. Thibaudeau trekt daar de verkeerde conclusies uit. Als ik niet mis ben waren spieren van dieren iets anders opgebouwd dan die van mensen.

Op de rest zal ik morgen wel eens ingaan. Dat van die biceps lijkt nog interessant, al heb ik daar al een halve verklaring voor.
Nu ga ik mij klaarmaken, straks Casino Royale kijken.

[Glenn GX]

Thibaudeau neem ik ook niet echt serieus, dat stukje was om duidelijk te maken dat het anders is wat men doorgaans denkt.

Ik heb liever dat je ingaat op de Partitioning Hypothesis want daar heeft ie het namelijk over.
Probeer dat maar eens te ontkrachten.

Ik heb je artikel gelezen, ik weet precies hoe een spier werkt (tot op moleculair niveau), maar ik verwijs je naar http://www.shobix.co.jp/ijshs/tempfi...4/20050199.pdf

Ik ben benieuwd of je dat ook in je opleiding hebt gehad.

Zoals ik al een hele tijd probeer duidelijk te maken, een spier werkt niet zoals het doorgaans, fysiologisch en histologisch wordt gezien. Men moet het neuromusculair systeem erbij betrekken. Want daar draait het om. Anders had ik in mijn artikel wel uitgebreider behandeld hoe een spier contraheert.
Tevens is de kracht die optreedt in een spier niet overal gelijk. En de stimulatie van MU's en die zijn ook nog eens onevenredig verdeeld.

Maar goed, je hebt als goed mijn artikeltje gelezen dus dit weet je allemaal al.

En waar blijft de poll?

[boerenkool]

Origineel gepost door Big_T

Alleen serieuze discussie aub 'het werkt voor mij en de wetenschap erachter interesseert me niet' posts post je maar ergens anders.

Ik vind ook dat je daar een goed punt hebt. Sjappo!

[builderB]

Origineel gepost door Glenn GX

Thibaudeau neem ik ook niet echt serieus, dat stukje was om duidelijk te maken dat het anders is wat men doorgaans denkt.

Ik heb liever dat je ingaat op de Partitioning Hypothesis want daar heeft ie het namelijk over.
Probeer dat maar eens te ontkrachten.

Ik heb je artikel gelezen, ik weet precies hoe een spier werkt (tot op moleculair niveau), maar ik verwijs je naar http://www.shobix.co.jp/ijshs/tempfi...4/20050199.pdf

Ik ben benieuwd of je dat ook in je opleiding hebt gehad.

Zoals ik al een hele tijd probeer duidelijk te maken, een spier werkt niet zoals het doorgaans, fysiologisch en histologisch wordt gezien. Men moet het neuromusculair systeem erbij betrekken. Want daar draait het om. Anders had ik in mijn artikel wel uitgebreider behandeld hoe een spier contraheert.
Tevens is de kracht die optreedt in een spier niet overal gelijk. En de stimulatie van MU's en die zijn ook nog eens onevenredig verdeeld.

Maar goed, je hebt als goed mijn artikeltje gelezen dus dit weet je allemaal al.

En waar blijft de poll?

ik ben ook benieuwd naar die Poll

Zou je me dan ook willen uitleggen wat voor een implicaties Kawakami's bevindingen op het binnenkant borst verhaal volgens jou hebben. Of bedoel je dit ook in het licht van het partitioning?

Wel een heel goede post Glenn GX. Maar ik zie meer een pleidooi voor de partitionering van spieren? De vraag waar het topic om ging heeft direct betrekking op de trainingsmogelijkheid. Ik moet nog even bepalen of mijn stem naar jouw of naar mijn post gaat.

[Glenn GX]

Origineel gepost door builderB

ik ben ook benieuwd naar die Poll

Zou je me dan ook willen uitleggen wat voor een implicaties Kawakami's bevindingen op het binnenkant borst verhaal volgens jou hebben. Of bedoel je dit ook in het licht van het partitioning?

Wel een heel goede post Glenn GX. Maar ik zie meer een pleidooi voor de partitionering van spieren? De vraag waar het topic om ging heeft direct betrekking op de trainingsmogelijkheid. Ik moet nog even bepalen of mijn stem naar jouw of naar mijn post gaat.

Allereerst om aan te tonen dat een spier nonuniform hypertrofieert (daar heb ik heel veel referenties van onderzoeken van trouwens). Ten tweede om te laten zien hoe de spanning van een spier kan veranderen langs de spiervezels naar de pees door oa. pennation angle. Daardoor verandert de spanning op bepaalde delen van een spier en levert het een ongelijkmatige spanning en kracht over de spier die weer leiden tot nonuniforme hypertrofie. Verder staan er nog een hoop andere dingen in die zeer interessant zijn, bv. de mogelijkheid dat spiervezels kunnen veranderen in lengte door specifieke trainingen.

Het is idd meer een pleidooi voor partitioning van de spieren. Het echte resultaat over regionale stimulatie van binnenkant borst laat nog opzich wachten, daarom mag je zelf je conclusie trekken. Ik ga bv. niet beweren wat niet bewezen is, zoals zeggen dat cable crossovers een binnenkant borst oefening is.

Het maakt mij echt niet uit wat de uitkomst wordt van onze discussie. Als jullie nog steeds niet geloven in regionale stimulatie van binnenkant borst, vind ik dat prima. Ik trek alleen de huidige gangbare theorie sterk in twijfel. En probeer een mogelijkheid te laten zien dat het wellicht wel kan en dat het waarschijnlijk anders is dan wat we dachten.

Ik ga overigens zelf niet op mezelf stemmen.

[Glenn GX]

Dit is ook een interessante studie over de elleboog flexors (biceps brachii en brachialis). De grootste verandering in CSA (dus hypertrofie) was bij de insertie en de kleinste verandering in CSA was bij origo (ik heb de neiging om orgio te typen maar volgens mij is het origo).

Door training veranderde de spier dus van vorm en dus ook de dikte van de spiervezels van origo naar insertie.
Hoe dit komt weten de onderzoekers niet, aangezien de proefpersonen allemaal verschillende arm oefeningen deden (barbell curls, hammer curls etc.)

Roman et al, Adaptations in the elbow flexors of elderly males after heavy-resistance training, J Appl Physiol 74: 750-754, 1993

Ik zal het later nog wel toevoegen in mn artikeltje.

[Glenn GX]

Hier nog een interessante studie. Hier moesten een groep ongetrainde mannen hun armen en benen trainen, 3x per week voor 8 weken, waarbij ze 6 sets met 10 reps deden. Meting met een isokinetische dynamometer en MRI scanning.

Bij alle spiergroepen (dus ook hamstrings en quadriceps) waren er verschillen in CSA in dezelfde spier. Het meest opvallende was dat de triceps brachii verschillen toonde in CSA in drie delen. Distaal was er amper groei (vlakbij elleboog), proximaal was er wel significante groei en meeste groei was er in het midden van de spier.

Housh et al, Hypertrophic response to unilateral concentric isokinetic resistance training, J Appl Physiol 73: 65-70, 1992

[builderB]

Zozo

Zeer interessant. (serieus) Maar in principe zeg je dus dat het wel kán, maar dat we het niet goed doen?

Hoe relevant vind jij het trainen van binnenkant borst? Of is het gewoon een kwestie van zoveel mogelijk verschillende oefeningen doen tot we er achter zijn?

[Glenn GX]

Origineel gepost door builderB

Zozo

Zeer interessant. (serieus) Maar in principe zeg je dus dat het wel kán, maar dat we het niet goed doen?

Hoe relevant vind jij het trainen van binnenkant borst? Of is het gewoon een kwestie van zoveel mogelijk verschillende oefeningen doen tot we er achter zijn?

De mogelijkheid is er, dat het 'wellicht' kan. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat het wel kan. Het antwoord moet leiden uit de conclusie van onze discussie.

Sommige mensen zoals Milos Sarcev zeggen dat ze daadwerkelijk bij mensen de binnenkant borst heben zien verbeteren sinds ze daar gericht op gingen trainen. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Hij heeft zoveel meer ervaring dan ik.

Ik vind het totaal niet relevant. Ik zou niemand aanraden om een oefening voor binnenkant of buitenkant borst te doen. Gewoon blijven varieren in richtingen voor maximale stimulatie voor alle delen van een spier.
Dit is wat we altijd doen en is een prima methode. De mensen die klagen over hun binnenkant borst kunnen daar meestal vrij weinig aan doen (door hun bouw bv.).

Je zou een interventieonderzoek moeten uitvoeren. Groep 1 doet alle reguliere borst oefeningen, Groep 2 doet alleen cable crossovers, Groep 3 doet benchpress etc. En dan meten waar de grootste verschillen zijn opgetreden.

[builderB]

Origineel gepost door Glenn GX

De mogelijkheid is er, dat het 'wellicht' kan. Ik kan niet met zekerheid zeggen dat het wel kan. Het antwoord moet leiden uit de conclusie van onze discussie.

Sommige mensen zoals Milos Sarcev zeggen dat ze daadwerkelijk bij mensen de binnenkant borst heben zien verbeteren sinds ze daar gericht op gingen trainen. Wie ben ik om dat tegen te spreken? Hij heeft zoveel meer ervaring dan ik.

Ik vind het totaal niet relevant. Ik zou niemand aanraden om een oefening voor binnenkant of buitenkant borst te doen. Gewoon blijven varieren in richtingen voor maximale stimulatie voor alle delen van een spier.
Dit is wat we altijd doen en is een prima methode. De mensen die klagen over hun binnenkant borst kunnen daar meestal vrij weinig aan doen (door hun bouw bv.).

Je zou een interventieonderzoek moeten uitvoeren. Groep 1 doet alle reguliere borst oefeningen, Groep 2 doet alleen cable crossovers, Groep 3 doet benchpress etc. En dan meten waar de grootste verschillen zijn opgetreden.

idd.
Mijn stem heb je iig.

[Glenn GX]

Samu, waar blijft je verklaring?

Origineel gepost door kiki84

Zelf besluit ik hieruit dat je moet onthouden dat spieren bestaan uit vezels:
cellen die bijna altijd over de gehele lengte van de spier lopen. De cellen groeien in diameter, waardoor de gehele bundel aan vezels dikker zal worden. Een cel kan dus niet enkel bovenaan of onderaan groeien!

Ok hoe verklaar je dan dat bv de triceps of biceps regionaal de spiervezels kunnen hypertrofieren?

[Samu]

Origineel gepost door Glenn GX

Samu, waar blijft je verklaring?

Laat maar zitten. Ben niet zeker.

[The Locust]

Origineel gepost door builderB

Zozo

Zeer interessant. (serieus) Maar in principe zeg je dus dat het wel kán, maar dat we het niet goed doen?

Hoe relevant vind jij het trainen van binnenkant borst? Of is het gewoon een kwestie van zoveel mogelijk verschillende oefeningen doen tot we er achter zijn?

Of het nu kan of niet is volgens mij een theoretische discussie en verder van weinig praktisch nut. Mij valt alleen op dat mensen die regelmatig dit soort vragen stellen, in 95% van de gevallen tengere bleke mannetjes zijn met een totaal gebrek aan algemene spierontwikkeling. Nog nooit heb ik die vraag horen stellen door iemand met een degelijk ontwikkeld fysiek, een fors bovenlichaam, een bench die de moeite waard is, dikke squatbenen,... Dus wat mij betreft mogen die gasten hun binnenkant borst trainen, en als het wetenschappelijk gezien kan zoveel te beter voor hen. Feit is dat ze volgend jaar nog altijd 70kg wegen. Er lopen er zo in mijn gym een flink aantal rond die allerlei gesophisticeerde theorieën verkondigen, nu goed als ze dat leuk vinden, maar ik er ben de enige die jaar naar jaar massa blijft bijpakken. Dus is het wetenschappelijk gezien mogelijk ? Misschien wel, misschien niet. Maar als je groot en sterk wil worden heb je wel andere katten te geselen dan je dat soort zaken af te vragen.

Ik heb overigens niets tegen wetenschappelijke studies (tiens ik werk zelf als onderzoeker aan de universiteit). Maar ik moet nog altijd het eerste onderzoek tegenkomen dat meer impact heeft op mijn training dan de simpele woorden 'lift heavy' en 'eat big'.

[flexx123]

leuk, ik zat vrijdag met wa vrienden te pokeren, vraagt er een vriend van mij die een paar maanden aan het fitnessen is: eeh hoe train je binnenkantborst?

[DutchVince]

Origineel gepost door The Locust

Maar ik moet nog altijd het eerste onderzoek tegenkomen dat meer impact heeft op mijn training dan de simpele woorden 'lift heavy' en 'eat big'.

Amen, bro!

[Glenn GX]

Ik heb Jose Antonio een email gestuurd, met de vraag of regionale stimulatie en hypertrofie van de binnenkant en buitenkant van de m. pectoralis major, kan.

Beetje teleurstellend antwoord kreeg ik terug, omdat ie het niet kan hard maken met wetenschappelijke studies (simpelweg omdat ze er dus niet zijn).

Glenn,
Your question is not something that can be answered via email (you could write a dissertation on the topic!). I'd surmise however that you can differentially stimulate hypertrophy regionally in the pec major. (Real world experience from bodybuilders certainly shows that). Though I doubt you'll see any studies any time soon to verify it).
Cheers,
J Antonio