Waarom geen HCG combineren met nolvadex

[Loo]

In de info wordt afgeraden om HCG samen met een anti-e te gebruiken.

ik las dat HCG ook voor een stijging van oestrogeen zorgt, maar waarom is het dan niet verstandig om een anti-e erbij te nemen?

Waarom is dat?

[Glenn GX]

Geen idee. Ik zie niet in waarom het niet kan.

Hier wordt ook afgeraden om HCG in de nakuur te gebruiken, terwijl dat wel kan volgens mij. Kheb me nooit zoveel verdiept in HCG, maar als je HCG in nakuur gebruikt kan je wel een LH crash krijgen.

[Jamesss]

In hoeverre ik weet is het juist slim om nolva bij te pakken als je hoge dosis HCG prikt. Doe ik wel tenminste en werkt voor mij goed. Maar heb het ook niet anders geprobeerd

[Loo]

ik begrijp dat hcg ook voor een test-en-oestrogeenstijging zorgt, daarom is het ook onderdrukkend voor je axis.

dat zou de reden kunnen zijn waarom hcg in je nakuur af te raden is.

maargoed dit is slechts een speculatie, kan iemand dat bevestigen...

[MrJ]

Origineel gepost door Loo

ik begrijp dat hcg ook voor een test-en-oestrogeenstijging zorgt, daarom is het ook onderdrukkend voor je axis.

dat zou de reden kunnen zijn waarom hcg in je nakuur af te raden is.

maargoed dit is slechts een speculatie, kan iemand dat bevestigen...

HCG onderdrukt idd. Daarom na de laatste HCG injectie je SERMs (Nolva en/of Chlomid) nog minimaal 2 weken te gebruiken.

[G21]

Ik zou juist een serm zoals nolva naast HCG gebruiken..een tijd geleden was er ook zo'n thread op CEM..het gebruiken van een serm zou juist aromatase in je leydigcellen minimaliseren..waardoor het veiliger is om je HCG te gebruiken (minder kans om je Leydigcellen te beschadigen)

[Big T]

Kan wel, denk dat men eerder bedoeld geen HCG na laatste spuit AS? Nakuur = nolva/clomid.

[Mans]

Moet juist wel! Met HCG alleen kan je idd je leydigcellen beschadigen. Icm nolvadex is dat gevaar er niet meer.

[Drycure]

Origineel gepost door Mans

Moet juist wel! Met HCG alleen kan je idd je leydigcellen beschadigen. Icm nolvadex is dat gevaar er niet meer.

Ja dus als ik 10000iu HCG zet en 20mg nolvadex hoef ik me geen zorgen meer te maken?

[Loo]

** goed topic ** (al zeg ik het zelf)

[Arno1975]

Origineel gepost door Loo

** goed topic ** (al zeg ik het zelf)

[ahmet 110kg]

Origineel gepost door MrJ

HCG onderdrukt idd. Daarom na de laatste HCG injectie je SERMs (nolvadex en/of Chlomid) nog minimaal 2 weken te gebruiken.

Stel voor je doet een kuur van 10 weken en je zit in week 9 je zet HCG 750IU EOD tot en met week 10

Wat ik hier van begrijp is dat je tijdens zetten van je HCG ook tegelijkertijd nolvadex bij moet nemen.

[Drycure]

Iniedergeval blijf ik lekker bij mijn 500iu ED voor 5dagen, werkt goed bij mij en ben niet bang dat ik hiermee me leydig cellen beschadig.

[Loo]

Origineel gepost door Drycure

Iniedergeval blijf ik lekker bij mijn 500iu ED voor 5dagen, werkt goed bij mij en ben niet bang dat ik hiermee me leydig cellen beschadig.

ik ga 750 IU EOD zetten voor een week, in combinatie met nolvadex.

geval is dat ik te laat was met m'n HCG, ik moet maandag beginnen met m'n nakuur, maar dan zet ik de eerste week van m'n nakuur wel de HCG erbij gewoon.

Nadeel is dat de HCG dus ook onderdrukkend werkt, maargoed eventueel trek ik mn nakuur gewoon een week door.
Voordeel is dus dat volgens zeggen een SERM minder kans geeft op beschadiging van cellen van Leydig.

1 ding snap ik alleen niet;

Ik zou juist een serm zoals nolvadex naast HCG gebruiken..een tijd geleden was er ook zo'n thread op CEM..het gebruiken van een serm zou juist aromatase in je leydigcellen minimaliseren..waardoor het veiliger is om je HCG te gebruiken (minder kans om je Leydigcellen te beschadigen)

Moet juist wel! Met HCG alleen kan je idd je leydigcellen beschadigen. Icm nolvadex is dat gevaar er niet meer

als je beredeneert dat aromatase een kans op beschadiging geeft, zou nolvadex dan wel goede remedie zijn hiertegen?

Nolva gaat immers de aromatase niet tegen, het zorgt er alleen voor dat oestrogeen niet kan hechten aan de receptoren (in de borstklierweefsel).

Je zou dan beter armidex kunnen gebruiken, armidex zorgt er voor dat er helemaal geen aromatase kan plaats vinden.

Of niet dan?

[Drycure]

Ja, ik zat ook te denken aan letro of ari.

Maar is HCG het enige wat zorgt voor aromatisatie in je leydig cellen?

[MrJ]

Origineel gepost door ahmet 110kg

Stel voor je doet een kuur van 10 weken en je zit in week 9 je zet HCG 750IU EOD tot en met week 10

Wat ik hier van begrijp is dat je tijdens zetten van je HCG ook tegelijkertijd nolvadex bij moet nemen.

500IU /eod tot week of 1500IU /ew tot week 12 kan makkelijk mits je nakuur met Nolva tot week 14 doorgaat.

[G21]

Origineel gepost door Loo

ik ga 750 IU EOD zetten voor een week, in combinatie met nolvadex.

geval is dat ik te laat was met m'n HCG, ik moet maandag beginnen met m'n nakuur, maar dan zet ik de eerste week van m'n nakuur wel de HCG erbij gewoon.

Nadeel is dat de HCG dus ook onderdrukkend werkt, maargoed eventueel trek ik mn nakuur gewoon een week door.
Voordeel is dus dat volgens zeggen een SERM minder kans geeft op beschadiging van cellen van Leydig.

1 ding snap ik alleen niet;





als je beredeneert dat aromatase een kans op beschadiging geeft, zou nolvadex dan wel goede remedie zijn hiertegen?

nolvadex gaat immers de aromatase niet tegen, het zorgt er alleen voor dat oestrogeen niet kan hechten aan de receptoren (in de borstklierweefsel).

Je zou dan beter armidex kunnen gebruiken, armidex zorgt er voor dat er helemaal geen aromatase kan plaats vinden.

Of niet dan?

mmm..ja, maar niet helemaal..

nolva is natuurlijk een serm (selective estrogen receptor modulator)
en heeft met name affiniteit voor de klieren in het borstweefsel, als zijnde medicijn tegen Borst kanker..echter werkt het natuurlijk op veel meer plaatsen in het lichaam, anders zou het natuurlijk nooit een goed PCT medicijn zijn. In die zin is het niet zo dat er geen circulerend oestrogeen is, alleen is het minimaal.

het punt dat het de receptor blokt ipv aromatase voorkomt is echter wel een om in acht te houden. als ik tijd heb ga ik er ff achteraan om te kijken of ik er iets meer over kan terugvinden...

[MagereHein]

One of the first drugs we’ll consider for this purpose is what is typically called a SERM. Nolvadex (Tamoxifen) is a SERM (Selective Estrogen Receptor Modulator, which means that it has the ability to act as an anti-estrogen with regard to certain genes, yet also acting as an estrogen with respect to others. That’s the “selective” part I guess. It does this by blocking gene transcription in some cases, and initiating gene transcription in others (3). Luckily for us, it has estrogenic effects on bones (meaning it increases their density), and blood lipids -meaning it lowers cholesterol-, (4)(5)as well as preventing gynocomastia by preventing estrogen gene transcription in breast tissue. However, it acts as an anti-estrogen in the pituitary, thus increasing LH and FSH, which results in an increase in testosterone. 20mgs of Nolvadex will raise your testosterone levels about 150% (6)...Nolvadex actually has quite a few applications for the steroid using athlete. First and foremost, it’s most common use is for the prevention of gynocomastia. Nolvadex does this by actually competing for the receptor site in breast tissue, and binding to it. Thus, we can safely say that the effect of tamoxifen is through estrogen receptor blockade of breast tissue (7).
Estrogen is also important for a properly functioning immune system, and not only that, but your lipid profile (both HDL and LDL) should also show marked improvement with administration of tamoxifen

is wel een goed linkje laat meteen zien waarom Hcg te gebruiken etc.
met plaatjes ^^

Post Cycle Therapy (PCT) by Anthony Roberts

[G21]

The effect of the antiestrogen tamoxifen (Tx) on the acute and chronic hCG administration was evaluated in patients with hypogonadotropic hypogonadism (HH) and in normal men. An hCG test (5000 IU hCG) was performed before, after two months of hCG administration (2000 IU hCG three times weekly) and after two months of hCG + Tx (2000 IU hCG three times weekly plus 20 mg/day of tamoxifen). Blood samples were obtained before and following 24 and 72 h of every test to determine T, E, 17OHP and SHBG. T increased only in HH with both treatments (X +/- SEM: Basal: 97.9 +/- 19.7; hCG: 237.7 +/- 43.2; hCG +/- Tx: 204.7 +/- 10.7 ng/100 ml). 17OHP rose with hCG alone, but not with hCG + Tx in both groups. E, SHBG and 17OHP/T ratio did not change after treatments. hCG tests: E increased 24 h following hCG administration in every test. The ratio 17OHP/T rose at 24 h in the first and second test but in the third test it did not change. These results support the role of E in the acute hCG-induced Leydig cell desensitization. However, the association of Tx does not improve T serum levels, suggesting that E might not be the unique factor involved in the mechanisms for testicular desensitization.

PMID: 1952114 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Entrez PubMed

This study compared the effect of a single high dose of hCG (1500 IU) with that of the same dose administered in multiple small doses (300 IU, once daily for 5 days) on Leydig cell steroidogenesis. Administration of a single high dose of hCG to seven healthy men raised the mean plasma testosterone (T) level to peak levels 2.1 +/- 0.2 (SEM) X the baseline value at 48 h. Thereafter plasma T decreased to below normal (0.7 +/- 0.1 X baseline) 7 days after the injection. The mean 17-hydroxyprogesterone (17-OHP) level peaked at 24 h (2.5 +/- 0.2 X baseline) and then also fell to a nadir value of 0.6 +/- 0.2 X baseline on day 7. Reflecting the early accumulation of 17-OHP over T, the 17 OHP/T ratio reached its maximum (1.6 +/- 0.1 X baseline) at 24 h at the same time when plasma estradiol [(E2) 4.4 +/- 0.6 X baseline] and the ratio E2/T (2.7 +/- 0.3 X baseline) achieved their maximal values. Administration of 1500 IU hCG in five divided doses of 300 IU daily increased the mean plasma T levels to peak value of 2.1 +/- 0.2 X baseline at 5 days and the levels remained elevated thereafter. The response of T as reflected by the area under the curve was almost twice as great as in the single dose study (2844 +/- 360 vs. 1647 +/- 214). In contrast to the single high dose experiment, mean plasma 17-OHP levels in the divided dose protocol did not peak at 24 h but only gradually increased. As the increase of T exceeded the 17-OHP increase at almost all time intervals, no accumulation of 17-OHP over T occurred as in the single dose experiment. Instead the 17-OHP/T ratio fell to a nadir value of 0.6 +/- 0.1 X baseline on day 7. The initial E2 peak was absent in the divided dose protocol and the E2/T ratio only marginally increased. Considering both experiments together a close relation was found between the hCG-induced increases in E2 and 17-OHP (r = +0.88, P less than 0.001), as well as the ratio 17 OHP/T (r = +0.64, P less than 0.02).(ABSTRACT TRUNCATED AT 400 WORDS)

Entrez PubMed




er zijn een aantal studies met andere variabelen..waar dus verschillende resultaten uit volgen..de bovenstaande studie vond ik dan ook wel merkwaardig..met name de conclusie..waarin ze in eerste instantie aangeven dat oestrogeen een rol speelt in de Leydig cell Desensitization, maar dat er meerdere aspecten hierbij een rol moeten spelen, omdat T serumlevels in de groep welke ook nolvadex kregen, niet verbeterde!

echter voorkomt HCG de conversie van 17 alpha-hydroxyprogesterone (17OHP) naar testosterone..welke nolvadex weer voorkomt! de onderstaande studie geeft aan dat de conversie van dit enzym tijdelijk beter werkt..en daardoor meer testosteron afscheid(als beschermende reactie)..vanwege de negatieve feedback op de leydigcellen (welke verwacht wordt als het ware) en dat erna afbraak van het enzym plaatsvind.

aangezien de conversie van dit enzym niet wordt onderdrukt wordt door nolvadex ernaast te suppleren, lijkt deze combi (weliswaar met lage doseringen HCG, vanwege de estrogen peak) me de beste aanpak!!

OBJECTIVE: The aim of this study was to gain understanding of the apparent discrepancy between the moderate restriction of testosterone synthesizing capacity and the nearly complete decay of the androgen-producing enzyme, cytochrome P450c17 (CYP17; steroid 17 alpha-hydroxylase/17,20-lyase), in rat testes during the desensitization phase induced by a single, high-dose gonadotropin (human chorionic gonadotropin, hCG) injection. DESIGN AND METHODS: Adult male rats received 25 IU hCG i.v., and purified Leydig cells and crude interstitial cell microsomes were prepared 0, 4, 12, 24, 48, 72, 120 and 192 h afterwards. Component CYP17 activities, i.e. simultaneously catalyzed productive androgen formation and abortive 17 alpha-hydroxyprogesterone release, and their ratio (processivity), were compared with CYP17 levels and testosterone secretion rates. RESULTS: Leydig cells isolated 48 h after the artificial hCG surge produce 62% less testosterone than control cells upon stimulation in vitro, though CYP17 levels are reduced by 97%. Its total activity decreases by 87%, resulting in a 4.5-fold rise in the turnover number; the processivity is additionally improved 5-fold over controls. Parallel changes occur in interstitial cell microsomes; a negative linear correlation exists between the ratio of productive over total CYP17 activities and the actual CYP17 concentrations. CYP17 is partly denatured to P420 during hCG action, but other heme proteins (cytochrome b5) remain unchanged. Animal treatment with estradiol results in CYP17 down-regulation without any concomitant effect on enzyme processivity. CONCLUSION: Improved CYP17 processivity is suggested to be the consequence of (otherwise rate-limiting) improved electron transfer efficiency towards CYP17. It explains the relatively high testosterone secretion during Leydig cell desensitization and is interpreted to be a protective mechanism to confine adverse consequences of enzyme decay.

[Loo]

goed bezig G21, je hebt er niet zoveel moeite mee die artikelen te interpeteren.

ik wel

met dit stuk moet je me ff helpen;

echter voorkomt HCG de conversie van 17 alpha-hydroxyprogesterone (17OHP) naar testosteron..welke nolvadex weer voorkomt! de onderstaande studie geeft aan dat de conversie van dit enzym tijdelijk beter werkt..en daardoor meer testosteron afscheid(als beschermende reactie)..vanwege de negatieve feedback op de leydigcellen (welke verwacht wordt als het ware) en dat erna afbraak van het enzym plaatsvind.

aangezien de conversie van dit enzym niet wordt onderdrukt wordt door nolvadex ernaast te suppleren, lijkt deze combi (weliswaar met lage doseringen HCG, vanwege de estrogen peak) me de beste aanpak!!

als ik het ff beschrijf;

HCG voorkomt de conversie van 170HP naar testosteron.
Dat is dus niet goed want je wilt juist je testosteron omhoog hebben.
Maar door nolvadex erbij te nemen, zorg je ervoor dat die conversie van 170HP naar testosteron wel weer kan plaatsvinden (ondanks HCG gebruik).

klopt dat zo?